Можете ли вы доверять тому, что вы слышите ?: «Открытие» и другие знания гитары - Гитарист
0 голосов
/ 26 июня 2009
Несмотря на то, что я редко публикую сообщения, я проверяю этот форум и еще четыре по крайней мере один раз в день, и даже случайный посетитель заметил бы, сколько тем постоянно возвращается к аспектам знаний о гитаре и бесконечным спорам по таким почтенным предметам, как превосходство тот или иной тон, или марка, или размер тела, новый или винтажный, поиск «пушки», «святого Грааля» или «банджокиллера», чья выдержка настолько велика, что «она все еще звонит, когда я вынимаю ее из кейса» !» Очевидно, мы, гитаристы, просто обожаем стрелять в быка по этому поводу, даже если кажется, что большинство из нас чувствуют себя достаточно экспертами, что наше мнение по таким вопросам, основанное на реальности того, что говорят нам наши уши, неприступно, и хотя мы Допустим, что все остальные имеют право на собственное мнение, мы не уверены, потому что они просто не могут услышать то, что мы слышим. То, что мы слышим, правит, и никто не станет спорить с тем, что мы можем испытать своими ушами. Я ничем не отличается: другие имеют право на свое мнение, но все, что действительно важно для меня, - это то, что я слышу. Только мы сами можем поставить под сомнение то, что слышим, и я хотел бы предложить, чтобы все мы сделали немного больше по следующим причинам.

В качестве аргумента давайте рассмотрим лишь одну из многих постоянных тем на форуме: феномен «открывания» гитар по мере того, как они становятся старше и играют на них больше времени. Для протокола, я считаю, что «раскрытие» реально, не только потому, что я думаю, что я слышу это, но потому, что, объективно, это, кажется, имеет смысл. По мере того, как древесные клетки стареют, теряют влагу и кристаллизуются смолы, затухание будет меньше, и вибрации будут проходить через них быстрее и легче. Финишные и клеевые соединения затвердевают, усиливая эффект, и кажется разумным, что часы, месяцы и годы, потраченные на то, чтобы уговорить древесину воспроизвести 12 специфических тонов западной музыкальной гаммы, могли бы «натренировать» древесину для более легкого воспроизведения этих тонов. Но может ли этот процесс быть действительно пережитым, как он происходит? Хотя звучание нового инструмента заметно меняется в первые несколько дней после того, как он изначально натянут, после этого периода «стабилизации» он стабилизируется довольно быстро, и большинство согласится, что то, что мы обычно подразумеваем под «открытием», занимает месяцы или годы поэтому для того, чтобы испытать какое-либо изменение звука, необходимо сравнить его с нашей памятью о более ранних состояниях, и именно здесь склон начинает становиться скользким.

Мы говорим, что слышим, как открывается гитара, потому что она звучит по-другому ( обычно лучше, что бы это ни значило) сейчас, чем когда это было новым. Но мы не можем сравнивать, возвращаясь, чтобы услышать это снова, когда это было новым, так, как мы можем действительно знать? Чтобы сравнить звук сейчас со звуком тогда, мы должны полагаться на нашу память о том, что он имел обыкновение звучать, и проблемы возникают немедленно. Во-первых, это очевидный факт, что наши уши сейчас не совпадают с нашими ушами. Хорошо документировано, что мы склонны терять некоторое восприятие более высоких частот с возрастом. Кроме того, наши гитарные вкусы, возможно, изменились за эти годы, и теперь они звучат более (или менее) привлекательными для нас, чем тогда. Затем возникает феномен «психоакустики», когда мы склонны слышать то, что хотим, ожидаем или предрасположены слышать. Из моего прочтения постов здесь и на других гитарных форумах я считаю, что мы, гитаристы, особенно подвержены этому состоянию. И, конечно, некоторые из нас могут просто не помнить вещи так, как раньше.

Я также обнаружил, что некоторые из моих собственных воспоминаний имеют тенденцию быть более ситуативными, чем я предполагал. Например, лучшее пиво, которое я когда-либо пробовал, было голландским брендом под названием Oranjeboom, которое я имел, когда мне было 18 лет. Я думаю, что помню его как «лучшее», потому что я был в rathskeller во Франкфурте, мой первый раз в Германии, и я был в состоянии успешно заказать мою еду wienerschnitzel и пиво, на немецком языке, не спрашивая моего возраста. В этой экзотической обстановке я чувствовал себя зрелым, способным, независимым и воодушевленным на данный момент. Все, что касалось ужина, сделало его наивысшим опытом, и с тех пор у меня не было пива (включая еще одно Oranjeboom), которым я наслаждался больше, чем это.

Точно так же, «Лучшая гитара, которую я когда-либо играл», была в начале 30-х Martin 00-28 или 00-21 в Gruhn Guitars примерно в 1982 году, которая была продана за невероятную сумму (в то время) $ хххх. В то время я жаждал только марки, размера кузова и дерева, он звучал лучше для меня, чем все другие великолепные гитары в магазине, и цена была намного выше, чем у такого борющегося музыканта, как я. это все более желательно и тем более мифично в моем воображении. С тех пор я играл довольно много 00-х с таким же винтажом, но ни один из них не поразил меня таким же образом, и ни одна из великолепных, лучше звучащих гитар, которые я играл с тех пор, также не соответствовала этому опыту. Воспоминания о наших гитарах, когда они новые, также могут быть приправлены волнением их приобретения, сколько они стоят и что мы, возможно, должны были сделать, чтобы заплатить за них, как долго мы должны были ждать их, как они сравниваются с другими гитарами, которые мы Я знаю, что много раз помнил этот удивительный маленький 00 на гитарах Gruhn, и вот здесь возникает другая проблема.

Данные нейробиологии говорят о том, что как только создается память, каждый раз, когда она вспоминается изменяется незначительно, и, поскольку мы всегда вспоминаем самую последнюю (измененную) версию, чем больше мы ее вспоминаем, тем больше она меняется. Чтобы узнать больше об этом явлении, послушайте эпизод RadioLab «Память и забвение» по адресу <<a href="http://www.wnyc.org/shows/radiolab/" target="_blank">http://www.wnyc.org/shows/radiolab/> или посмотрите работу доктора Ядина Дудаи по адресу <<a href="http://www.weizmann.ac.il/neurobiology/labs/dudai/dudai.html" target="_blank">http://www.weizmann.ac.il/neurobiolo...dai/dudai.html> и д-р Элизабет Лофтус <<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Loftus" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Loftus>. Оказывается, воспоминания довольно податливы. Как говорит д-р Карим Надер: «Когда память извлекается, она превращается в уязвимое состояние, в котором она может быть потеряна, изменена или усилена». Память о звуке гитары, когда происходят новые изменения, на основе ряда факторов, включая наше восприятие того, как оно звучит сейчас, считаем ли мы, что процесс «открытия» произошел, нравится нам это изменение или нет (Норман Блейк рассказал о гитаре ему пришлось «отдохнуть» несколько лет, потому что звук стал «слишком свободным») и на любые другие самородки гитарных знаний, на которые мы подписались.

Итак, когда мы пытаемся различить тонкие качественные различия в звучании гитары со временем, что мы можем сказать с уверенностью?

Ну, субъективно, если я это слышу, то это реально для меня. То, что мы знаем , может быть объективно проверено, продублировано и проверено другими; все остальное - это просто то, во что мы верим , поэтому, хотя я считаю, что «раскрытие» является правдой, как объективное явление, в методологии для меня слишком много неопределенности, чтобы сказать, что я знаю «раскрытие» «чтобы быть правдой. Именно потому, что нет окончательного, объективного доказательства, которое могло бы решить проблему, дебаты об «открытости» и других аспектах гитарных знаний бушуют. Лично я думаю, что именно эта двусмысленность, позволяющая всем нам говорить с относительной безнаказанностью, которая нам больше всего нравится, и поддерживает форумы, подобные этому, напролет.

Итак, в следующий раз любой из нас почувствует желание взобраться на старую гитарную мыльницу и установить закон по какому-либо вопросу качества звука, или разобраться в чьей-то нелепой декларации, основанной на нашем собственном значительном опыте и тонко настроенных ушах, прежде чем что-то набирать, позвольте мне нежно предложите нам сделать паузу, потому что есть достаточно фактических доказательств, чтобы указать, что мы все должны взять то, что наши уши и память говорят нам с очень большой долей соли. Как гласит популярный бампер-стикер: «Не верь всему, что думаешь».

Ответы [ 121 ]

0 голосов
/ 27 июня 2009
Цитата:
Сообщение от zombywoof
.. .

Из того, что я могу почерпнуть (и, возможно, я могу ошибаться) на новых гитарах, только что изготовленных на заводе, финишный лак все еще несколько мягче и толще, чем будет после нескольких месяцев отверждения. Фактически отделка будет составлять только половину его толщины через год. Кроме того, клей еще твердеет ...
Впервые я услышал об этом.
Насколько я понимаю, клей затвердевает вскоре после его нанесения. Любое «увеличение» твердости клея незначительно по сравнению с первоначальным отверждением.
Я сомневаюсь, что покрытие теряет половину своей толщины.
Если бы это произошло, вы бы увидели, что концы на верхушках гитары сужались влево и вправо, как только вы вернулись на гитару домой ... зернистые гребни начали появляться ... заканчивайте проверку

Большинство новых акустических гитар будут претерпевать изменения в тональности в первые несколько недель после их натяжения. «Просыпаясь», я называю это.
Небольшие магазины / изготовители на заказ часто строят свои новые гитары и держат их в течение недели или двух, чтобы посмотреть, как они звучат. Затем внесите в них изменения, прежде чем дать им снова сесть и, наконец, отправить их.

Насколько я понимаю, это связано с тонкой структурой древесины, которая приспосабливается к новому приложенному напряжению струн. По крайней мере, так говорят мне некоторые обычные сборщики.
Некоторые гитары меняются больше, чем другие.
То, как я это вижу, со временем некоторые могут измениться больше. Некоторые не могут.
0 голосов
/ 06 июля 2009
Цитата:
Первоначально написал ljguitar
.. .
Возможно, вы правы, они могут иметь разные номера моделей. Те, на которых я играл, - все с красным деревом - с маленьким телом - 14 ладов Martins, построенных в конце 1930-х - середине 40-х годов. Мое назначение в 000, вероятно, неверно, так как мне сказали модель, и я, кажется, запутал ее (или они делают). .....
Martin сделали как 0, так и 00 как все модели из красного дерева с 1929 года с шейками с 12 ладами и с 1932 года с 14 ладами в некоторых моделях.
14-15 ладов с 0-15 в 1935 году и 1940-61.
0-17 12-ладовый с 1929 по 32 и 14-ладовый с 1932.
00-15 с 1998.
00-17 12-ладный с 1930 по 34 и 14-лад с 1934 года.
0 голосов
/ 27 июня 2009
Цитата:
Сообщение от MDSmith
.. .
Даже через два месяца я могу прослушать запись, а затем воспроизвести ее и услышать разницу. Те же самые струны, тот же самый выбор, те же самые аккорды, все то же самое, даже влажность. Единственная переменная, которая изменилась, это время.
.
Или влажность ... атмосферное давление ... температура ... длина ногтя пальца ... настроение игрока.

I Хотелось бы вспомнить, кто это опубликовал, но кто-то здесь несколько месяцев назад заметил, что у них есть друг, который делал записи своей гитары каждые несколько месяцев, чтобы показать, как она «открылась».
Единственный проблема была в том, что когда записи воспроизводились не по порядку, он не мог сказать, когда они были сделаны. :))

Слишком много переменных для беспокойства.
Я заметил, что в некоторые дни гитара может звучать совершенно замечательно. В другие дни ... так себе. Я не верю, что гитары открываются и закрываются как двери. Они просто реагируют на окружающую среду и игрока.
0 голосов
/ 06 июля 2009
Мне очень нравится комментарий Ларри о многогранном опыте игры на гитаре.
Как мы помним кого-то, кого мы не видели, скажем, 20 лет, особенно если они потеряли или изменили волосы, развили хромоту или изменили свой акцент, живя в другой части света? Вы просто знаете, из-за сложности человека. Это общая сумма больше, чем сумма частей.
Гитары - это не люди (все согласны :)))), но они очень сложные, и в сочетании со сложным человеком неудивительно, что люди могут вспомнить определенный опыт игры на гитаре из прошлых лет. Мне нравится многомерная идея гораздо лучше, чем полагаться на описания тонов. Это не приближает нас к системе согласования.
0 голосов
/ 27 июня 2009
Цитата:
Первоначально опубликовано jmagill

... Я просто использовал феномен «раскрытия» как упражнение, чтобы проиллюстрировать тем, кто использует свои субъективные мнения, чтобы придать себе авторитет в вопросах восприятия и почувствовать, насколько сомнительными являются такие вопросы при объективном рассмотрении.
Моя цель состояла в том, чтобы попытаться добавить предостережение к тенденции некоторых безоговорочно рекламировать свой субъективный опыт как объективную истину и побудить их по уважительным причинам фактически поставить под сомнение этот субъективный опыт.

Тогда, возможно, мы сможем ненадолго выйти за пределы знаний о гитаре, чтобы посвятить себя более интересным темам.
Ну, я согласен со всем, что вы здесь намекаете.

И я не думаю, что вы вообще говорите, что нет никаких различий между, скажем, EI Rosewood и каким-то другим типом или что гитара, которой 10 лет, звучит идентично своему новому аналогу.

С другой стороны, я повторю вопрос, который я задал в другой ветке: у скольких здесь был опыт сравнения этих вещей при исключении всех других переменных, которые могут способствовать различиям? Я сомневаюсь, что это число близко к числу тех, кто делает ложные заявления.

Я много записываю и микширую. Меня постоянно удивляет, что одни и те же звуки, исходящие из моих мониторов в одной комнате, могут звучать жестко в один день и греть в следующий. Это влажность и то, как температура влияет на бумагу в шишках? На электрические компоненты влияют факторы окружающей среды? Или это то, что моя слуховая чувствительность меняется со дня на день?
Я не знаю, но я знаю, что скептицизм важен, когда дело касается всего этого.

Джим МакКарти
0 голосов
/ 06 июля 2009
Цитата:
Первоначально написал ljguitar
.
Я очень хорошо помню звучание и ощущения моего Martin D-28, в котором я играл по несколько часов в неделю в течение 17 лет, я помню, как он чувствовал, играл и звучал и резонировал
Я уверен, что вы ДУМАЕТЕ, что делаете. И, может быть, вы делаете.

Но как вы демонстрируете это себе?

Конечно, вы можете увидеть разницу в том, что вы заявляете, по сравнению со способностью вашей жены запоминать цвета. Она действительно может СРАВНИТЬ после того, как она купила что-то, чтобы увидеть, точно ли это соответствует или нет.

Кажется, мои гитары меняются достаточно для меня от месяца к месяцу (ну, по крайней мере, я * думаю *, что они сделайте :)))), чтобы мне было трудно «вспомнить», как именно звучит конкретная гитара. Звучит немного противоречиво (и я полагаю, что это на каком-то уровне), но это то, что я чувствую. Просто невозможно запомнить, как звучит моя гитара. , он слишком сильно меняется!

"Взлеты и падения" (вероятно, больше похожи на синусоиду) его звука, для меня, полностью маскируют любые возможные линейные тенденции вверх или вниз. Другими словами, «шум» затопляет любой сигнал.

Кстати, вы когда-нибудь играли на одной из гитар Tim Hollow Back Тима Макнайта? В Хилдсбурге у моей гитары будет такая возможность, и я думаю, что еще пара других. Вся идея этого варианта заключается в том, чтобы позволить внутренней задней части резонировать более свободно, поэтому я думаю, что вибрации, попадающие на внешнюю спину, будут уменьшены по сравнению с аналогичной гитарой без этой опции.
0 голосов
/ 27 июня 2009
То, что сказал Джим Маккарти .... кроме того, все слышат и видят одни и те же вещи по-разному, и каждый наверняка играет на гитаре по-разному. Так что, если вы не играете на гитаре, вы говорите об этом или смотрите на него - вот почему этот форум слов и картинок. Разве это не нравится?
0 голосов
/ 07 июля 2009
Цитата:
Первоначально написал Чарли Найл
The Подлинный имеет цену, приближающуюся к xxxx $. Поскольку эта модель имеет те же оттенки дерева, что и D-18GE, я полагаю, что разница в цене должна компенсировать возможные гарантийные претензии из-за наличия нерегулируемого ферменного стержня и легкой фиксации.
Или, возможно, цена выше, чтобы создать спрос на товар.

И старый маркетинговый ход. :)))
0 голосов
/ 27 июня 2009
Цитата:
Первоначально написал jmagill
Моя цель было попытаться добавить предостерегающее замечание к тенденции некоторых безоговорочно пропагандировать свой субъективный опыт как объективную истину и убедительно мотивировать их, на самом деле, подвергнуть сомнению этот субъективный опыт.
... другими словами ... YMMV.

Согласовано. :)))
0 голосов
/ 26 июня 2009
Я простой парень.
Если мне это нравится, это хорошо.
Если нет, то это не так.
Если это (или мое восприятие этого) изменится, и мне это нравится больше, круто.
Если мне это нравится меньше ... время продавать.

У меня нет времени для встряхивания машин, подвешивания гитары перед динамиками, вибрируя их, массируя их.
Скорее потратьте их, играя на них.
Я бы лучше улучшил свою игру, чем то, как звучит гитара.
Добро пожаловать на сайт Гитарист, где вы можете задавать вопросы и получать ответы от других членов сообщества.
...