Можете ли вы доверять тому, что вы слышите ?: «Открытие» и другие знания гитары - Гитарист
0 голосов
/ 26 июня 2009
Несмотря на то, что я редко публикую сообщения, я проверяю этот форум и еще четыре по крайней мере один раз в день, и даже случайный посетитель заметил бы, сколько тем постоянно возвращается к аспектам знаний о гитаре и бесконечным спорам по таким почтенным предметам, как превосходство тот или иной тон, или марка, или размер тела, новый или винтажный, поиск «пушки», «святого Грааля» или «банджокиллера», чья выдержка настолько велика, что «она все еще звонит, когда я вынимаю ее из кейса» !» Очевидно, мы, гитаристы, просто обожаем стрелять в быка по этому поводу, даже если кажется, что большинство из нас чувствуют себя достаточно экспертами, что наше мнение по таким вопросам, основанное на реальности того, что говорят нам наши уши, неприступно, и хотя мы Допустим, что все остальные имеют право на собственное мнение, мы не уверены, потому что они просто не могут услышать то, что мы слышим. То, что мы слышим, правит, и никто не станет спорить с тем, что мы можем испытать своими ушами. Я ничем не отличается: другие имеют право на свое мнение, но все, что действительно важно для меня, - это то, что я слышу. Только мы сами можем поставить под сомнение то, что слышим, и я хотел бы предложить, чтобы все мы сделали немного больше по следующим причинам.

В качестве аргумента давайте рассмотрим лишь одну из многих постоянных тем на форуме: феномен «открывания» гитар по мере того, как они становятся старше и играют на них больше времени. Для протокола, я считаю, что «раскрытие» реально, не только потому, что я думаю, что я слышу это, но потому, что, объективно, это, кажется, имеет смысл. По мере того, как древесные клетки стареют, теряют влагу и кристаллизуются смолы, затухание будет меньше, и вибрации будут проходить через них быстрее и легче. Финишные и клеевые соединения затвердевают, усиливая эффект, и кажется разумным, что часы, месяцы и годы, потраченные на то, чтобы уговорить древесину воспроизвести 12 специфических тонов западной музыкальной гаммы, могли бы «натренировать» древесину для более легкого воспроизведения этих тонов. Но может ли этот процесс быть действительно пережитым, как он происходит? Хотя звучание нового инструмента заметно меняется в первые несколько дней после того, как он изначально натянут, после этого периода «стабилизации» он стабилизируется довольно быстро, и большинство согласится, что то, что мы обычно подразумеваем под «открытием», занимает месяцы или годы поэтому для того, чтобы испытать какое-либо изменение звука, необходимо сравнить его с нашей памятью о более ранних состояниях, и именно здесь склон начинает становиться скользким.

Мы говорим, что слышим, как открывается гитара, потому что она звучит по-другому ( обычно лучше, что бы это ни значило) сейчас, чем когда это было новым. Но мы не можем сравнивать, возвращаясь, чтобы услышать это снова, когда это было новым, так, как мы можем действительно знать? Чтобы сравнить звук сейчас со звуком тогда, мы должны полагаться на нашу память о том, что он имел обыкновение звучать, и проблемы возникают немедленно. Во-первых, это очевидный факт, что наши уши сейчас не совпадают с нашими ушами. Хорошо документировано, что мы склонны терять некоторое восприятие более высоких частот с возрастом. Кроме того, наши гитарные вкусы, возможно, изменились за эти годы, и теперь они звучат более (или менее) привлекательными для нас, чем тогда. Затем возникает феномен «психоакустики», когда мы склонны слышать то, что хотим, ожидаем или предрасположены слышать. Из моего прочтения постов здесь и на других гитарных форумах я считаю, что мы, гитаристы, особенно подвержены этому состоянию. И, конечно, некоторые из нас могут просто не помнить вещи так, как раньше.

Я также обнаружил, что некоторые из моих собственных воспоминаний имеют тенденцию быть более ситуативными, чем я предполагал. Например, лучшее пиво, которое я когда-либо пробовал, было голландским брендом под названием Oranjeboom, которое я имел, когда мне было 18 лет. Я думаю, что помню его как «лучшее», потому что я был в rathskeller во Франкфурте, мой первый раз в Германии, и я был в состоянии успешно заказать мою еду wienerschnitzel и пиво, на немецком языке, не спрашивая моего возраста. В этой экзотической обстановке я чувствовал себя зрелым, способным, независимым и воодушевленным на данный момент. Все, что касалось ужина, сделало его наивысшим опытом, и с тех пор у меня не было пива (включая еще одно Oranjeboom), которым я наслаждался больше, чем это.

Точно так же, «Лучшая гитара, которую я когда-либо играл», была в начале 30-х Martin 00-28 или 00-21 в Gruhn Guitars примерно в 1982 году, которая была продана за невероятную сумму (в то время) $ хххх. В то время я жаждал только марки, размера кузова и дерева, он звучал лучше для меня, чем все другие великолепные гитары в магазине, и цена была намного выше, чем у такого борющегося музыканта, как я. это все более желательно и тем более мифично в моем воображении. С тех пор я играл довольно много 00-х с таким же винтажом, но ни один из них не поразил меня таким же образом, и ни одна из великолепных, лучше звучащих гитар, которые я играл с тех пор, также не соответствовала этому опыту. Воспоминания о наших гитарах, когда они новые, также могут быть приправлены волнением их приобретения, сколько они стоят и что мы, возможно, должны были сделать, чтобы заплатить за них, как долго мы должны были ждать их, как они сравниваются с другими гитарами, которые мы Я знаю, что много раз помнил этот удивительный маленький 00 на гитарах Gruhn, и вот здесь возникает другая проблема.

Данные нейробиологии говорят о том, что как только создается память, каждый раз, когда она вспоминается изменяется незначительно, и, поскольку мы всегда вспоминаем самую последнюю (измененную) версию, чем больше мы ее вспоминаем, тем больше она меняется. Чтобы узнать больше об этом явлении, послушайте эпизод RadioLab «Память и забвение» по адресу <<a href="http://www.wnyc.org/shows/radiolab/" target="_blank">http://www.wnyc.org/shows/radiolab/> или посмотрите работу доктора Ядина Дудаи по адресу <<a href="http://www.weizmann.ac.il/neurobiology/labs/dudai/dudai.html" target="_blank">http://www.weizmann.ac.il/neurobiolo...dai/dudai.html> и д-р Элизабет Лофтус <<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Loftus" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Loftus>. Оказывается, воспоминания довольно податливы. Как говорит д-р Карим Надер: «Когда память извлекается, она превращается в уязвимое состояние, в котором она может быть потеряна, изменена или усилена». Память о звуке гитары, когда происходят новые изменения, на основе ряда факторов, включая наше восприятие того, как оно звучит сейчас, считаем ли мы, что процесс «открытия» произошел, нравится нам это изменение или нет (Норман Блейк рассказал о гитаре ему пришлось «отдохнуть» несколько лет, потому что звук стал «слишком свободным») и на любые другие самородки гитарных знаний, на которые мы подписались.

Итак, когда мы пытаемся различить тонкие качественные различия в звучании гитары со временем, что мы можем сказать с уверенностью?

Ну, субъективно, если я это слышу, то это реально для меня. То, что мы знаем , может быть объективно проверено, продублировано и проверено другими; все остальное - это просто то, во что мы верим , поэтому, хотя я считаю, что «раскрытие» является правдой, как объективное явление, в методологии для меня слишком много неопределенности, чтобы сказать, что я знаю «раскрытие» «чтобы быть правдой. Именно потому, что нет окончательного, объективного доказательства, которое могло бы решить проблему, дебаты об «открытости» и других аспектах гитарных знаний бушуют. Лично я думаю, что именно эта двусмысленность, позволяющая всем нам говорить с относительной безнаказанностью, которая нам больше всего нравится, и поддерживает форумы, подобные этому, напролет.

Итак, в следующий раз любой из нас почувствует желание взобраться на старую гитарную мыльницу и установить закон по какому-либо вопросу качества звука, или разобраться в чьей-то нелепой декларации, основанной на нашем собственном значительном опыте и тонко настроенных ушах, прежде чем что-то набирать, позвольте мне нежно предложите нам сделать паузу, потому что есть достаточно фактических доказательств, чтобы указать, что мы все должны взять то, что наши уши и память говорят нам с очень большой долей соли. Как гласит популярный бампер-стикер: «Не верь всему, что думаешь».

Ответы [ 121 ]

0 голосов
/ 04 июля 2009
Цитата:
Первоначально написал jmagill
Я знал была очень реальная возможность, что эта нить переросла бы в еще одну утомительную дискуссию о «раскрытии», которая не была моей целью, поэтому, чтобы попытаться направить ее обратно к тому моменту, который я пытался сделать, позвольте мне уточнить. ..... Моя цель состояла в том, чтобы попытаться добавить предостережение к стремлению некоторых безоговорочно пропагандировать свой субъективный опыт как объективную истину и убедить их, имея на то веские основания, ставить под сомнение этот субъективный опыт ... .
Джим,

Спасибо за пост. Интересно посмотреть, что случилось с этой веткой, несмотря на ваше первое сообщение. Справедливости ради, я думаю, что здесь есть немало людей, которые пытаются быть осторожными в том, как они выражают свое мнение. Но тот факт, что так много людей продолжили обсуждать проблему «раскрытия», показывает, что это за магнит для обсуждения.

С уважением, Гленн
0 голосов
/ 06 июля 2009
Цитата:
Первоначально: ljguitar
Привет 1с ...
Разве предлагаемый слепой тест 30 гитар за листом не был предложением "здесь и сейчас"? Вся аналогия в некоторых отношениях будет ошибочной, и мои примеры чашек кофе были предложены для сравнения и для иллюстрации недостатка гитары в области «сэмплирования». Одномерный эксперимент (только слышать их, не видя и не воспроизводя их) для идентификации гитар также имеет недостатки.

По крайней мере, в этих областях были разработаны рамки тестирования и язык, чтобы помочь понять, что переживается. Все, что нужно сделать, это прочитать сообщения здесь, чтобы понять, что среди гитаристов такого языка не существует (по крайней мере, я об этом не знаю) .
Привет,

Я тоже не в курсе 30 гитар.

Если вы попробовали 30 вин, им пришлось бы прятать ключи от машины. ;) (но это было бы более увлекательно)

Гитары, как и люди, со временем меняются. Как мы их помним, у нас в голове.
0 голосов
/ 04 июля 2009
Игра на моей гитаре становится ежедневным «экспериментом» в тонусе. Различные строки, выбор, атака, влажность и т. Д. Влияют на результаты моих экспериментов.

Со временем я провожу определенные тональные эксперименты, которые контролируют их. Например, сейчас у меня есть 2-летний D18A и 3-месячный D28MM, который я сравниваю ежедневно. Они имеют одинаковый вкус струн, измененных в одно и то же время, получают примерно одинаковое количество воспроизведения.

Я делал это, чтобы увидеть, как новая гитара со временем меняется по сравнению с двухлетней.

С момента выхода D28MM из коробки произошли значительные изменения. (Это был заводской заказ, за ​​исключением того, что магазинный мастер предоставил его быстро, чтобы проверить действие и т. Д. Я был первым, кто сыграл его.)

Если я "слышу что-то определенно другое", как часть моих ежедневных «экспериментов» в тонусе, что для меня это опыт из первых рук и поэтому становится чем-то, что я знаю, чтобы быть правдой.

Если я знаю, что это правда, это становится «фактом» в моей голове. Другие могут оспаривать мои требования, другие могут не различать то, что я слышу, но это не меняет мою реальность. Поэтому я чувствую себя довольно комфортно, описывая свой опыт и заявляя, что то, что я слышу, на самом деле является фактом.

Не имея политической позиции, мы можем взглянуть на продолжающиеся дебаты по поводу AGW. Ученые и политики по обе стороны дебатов убеждены в «правильности» своих выводов. Обе стороны не могут быть правы, но они имеют право высказать свои выводы и убеждения для всех.

Как я часто говорю, у меня есть друзья, которые не могут различить разницу в 5 долларов. бутылка "Мерло" и бутылка Opus One за 100 долларов. Это не значит, что я не могу написать обзор, который раскрывает достоинства кабины высшего класса, в то же время отказываясь от дешевого дженерика. Это мой вкус, и, честно говоря, мне плевать на чужой вкус. Если кто-нибудь закажет Мерло, я ухожу. Я не пью чертов Мерло!

Верь в то, что ты хочешь, но сказать кому-то, что он не должен верить тому, во что он верит, и защищать эти убеждения, кажется мне высокомерным и пренебрежительным.
0 голосов
/ 06 июля 2009
Ларри,

Я так же согласен с тобой, что гитара - это многомерный опыт. С моей новой гитарой, построенной с помощью Luthier, я просто изумлен вибрацией в моей груди и звуковыми различиями, которые я слышу, когда она открывается. Опыт для меня был почти неописуемым ... Я нахожусь в абсолютном раю, когда я играю, чувствую и слышу гитару. И я должен сказать, для меня, совсем другой опыт от 000-16SGT, которым я владел. Она не чувствовала себя «живой», как эта гитара.

Гитара действительно затрагивает нас на многих уровнях наших чувств ... нам всем так повезло, что мы можем играть на таком удивительном инструменте ...

Лиза :)
0 голосов
/ 04 июля 2009
Цитата:
Первоначально Написано Hambone
Поверьте, что Вы хотите, но сказать кому-то, что они не должны верить в то, во что они верят, и отстаивать эти убеждения, кажется мне высокомерным и пренебрежительным.
Я уважаю мнения, которые подкреплены доказательствами. Некоторые люди, кажется, считают, что достаточно мнения или убеждения, подкрепленного другим мнением.

Не знаю.

Джим Маккарти
0 голосов
/ 06 июля 2009
Вибрация порождает вибрацию.

Вещи, которые склонны вибрировать, будут вибрировать лучше или легче с течением времени. Я инженер-механик; Я вижу это все время.

Я слышу, как громкость и гармоники улучшаются с возрастом во многих моих гитарах и записях, которые я делал 5 лет назад, не имеют гармоник, которые есть во вчерашних записях.

Я живу в Висконсине ... зимой температура может быть 38 градусов, мокрая в один день и 5 градусов ниже нуля, и сухость костей на следующий день. У меня есть прекрасные гитары из массива дерева, которые звучат так, словно они напичканы старым носком, а на следующий день звучат потрясающе. Гитары меняются. Гитары реагируют. Гитары улучшаются. Гитары могут быть в плохом настроении.

В нашей гостиной у нас есть стеклянное окно шириной 6 дюймов высотой 10 дюймов, из которого открывается вид на наши леса. Сидеть и играть перед этим листом стекла - небесно. Вы можете слышать себя, как будто вы играете на сами. Я играю часами перед этим окном еженедельно. Я верю, что я слышу, как открываются гитары, и я верю, что я могу слышать эффект, который оказывают погода и влажность. на верхушке леса.

Это реально.

Джон
0 голосов
/ 04 июля 2009
Явление раскрытия больше похоже на религию, чем на науку. Если вы верите, получаемые звуковые эффекты пропорциональны силе убеждения.

Мои собственные сомнения связаны не с тем, произойдет это или нет, а со способностью объективно его распознать. Звук гитары - это сенсорная память, которая очень недолговечна и плохо переводит в долговременную память из-за того, как мы подключены.

Сомнения усиливаются множеством объяснений того, что на самом деле происходит на физический уровень, чтобы вызвать эффект. Сторонники открытого процесса имеют десятки противоречивых объяснений его причины и обычно допускают, что это происходит в разные периоды времени, с разными последствиями, и может не случиться на некоторых гитарах. Они согласны с тем, что на это уходит значительный период времени, но, как правило, упускают возможность того, что игрок лучше познакомился с инструментом за этот период времени.

Я назвал его 50/50 с точки зрения происходит и ноль беспокойства об этом, так как это никак не влияет на меня. Я буду играть на одних и тех же гитарах, одинаково, в течение одного и того же периода времени.
0 голосов
/ 06 июля 2009
Психоакустика - замечательная вещь; вы слышите то, что ваш мозг хочет, чтобы вы услышали. Как и те ископаемые шпильки зубного моста димозавра за $ xxx, которые вы только что купили - они ***************************/ Подумайте о сжатии MP3 и аудио; ваш мозг заполняет пробелы и говорит вам, что вы слышите то, что на самом деле не слышно - потому что его там нет.
0 голосов
/ 04 июля 2009
Цитата:
Первоначально опубликовано Glennwillow
Джим,

Спасибо за пост. Интересно посмотреть, что случилось с этой веткой, несмотря на ваше первое сообщение. Справедливости ради, я думаю, что здесь есть немало людей, которые пытаются быть осторожными в том, как они выражают свое мнение. Но тот факт, что так много людей продолжали обсуждать проблему «раскрытия», показывает, что это за магнит для обсуждения.

С уважением, Гленн
Я думаю, что проблема заключалась в том, что оригинальный пост Мэгилла был настолько запутанным и запутанным, что это было небольшим удивлением, люди начали обсуждать открытие. Я перечитал его, и все равно похоже, что это его основная идея, хотя есть некоторые упоминания об активности мозга с течением времени, которые носят более общий характер. Мне кажется, что если вы хотите более сфокусированного ответа, постарайтесь выразить себя с достаточной ясностью и краткостью.
0 голосов
/ 06 июля 2009
Среди моих любимых стихотворений Уэнделла Берри (у меня их много) есть одно под названием «Встреча» ...

Цитата:
В мечтаю встретить
моего мертвого друга. Он знает,
Я знаю, далеко и далеко,
, и все же он тот же
, потому что мертвые неизменны.
Они не становятся старше.
Это я изменился,
стал странным для того, кем я был.
И все же я, измененный,
спрашиваю: «Как ты?»
Он усмехается и смотрит на меня.
«Я ел персики
с могучих прекрасных деревьев. "
Добро пожаловать на сайт Гитарист, где вы можете задавать вопросы и получать ответы от других членов сообщества.
...