Можете ли вы доверять тому, что вы слышите ?: «Открытие» и другие знания гитары - Гитарист
0 голосов
/ 26 июня 2009
Несмотря на то, что я редко публикую сообщения, я проверяю этот форум и еще четыре по крайней мере один раз в день, и даже случайный посетитель заметил бы, сколько тем постоянно возвращается к аспектам знаний о гитаре и бесконечным спорам по таким почтенным предметам, как превосходство тот или иной тон, или марка, или размер тела, новый или винтажный, поиск «пушки», «святого Грааля» или «банджокиллера», чья выдержка настолько велика, что «она все еще звонит, когда я вынимаю ее из кейса» !» Очевидно, мы, гитаристы, просто обожаем стрелять в быка по этому поводу, даже если кажется, что большинство из нас чувствуют себя достаточно экспертами, что наше мнение по таким вопросам, основанное на реальности того, что говорят нам наши уши, неприступно, и хотя мы Допустим, что все остальные имеют право на собственное мнение, мы не уверены, потому что они просто не могут услышать то, что мы слышим. То, что мы слышим, правит, и никто не станет спорить с тем, что мы можем испытать своими ушами. Я ничем не отличается: другие имеют право на свое мнение, но все, что действительно важно для меня, - это то, что я слышу. Только мы сами можем поставить под сомнение то, что слышим, и я хотел бы предложить, чтобы все мы сделали немного больше по следующим причинам.

В качестве аргумента давайте рассмотрим лишь одну из многих постоянных тем на форуме: феномен «открывания» гитар по мере того, как они становятся старше и играют на них больше времени. Для протокола, я считаю, что «раскрытие» реально, не только потому, что я думаю, что я слышу это, но потому, что, объективно, это, кажется, имеет смысл. По мере того, как древесные клетки стареют, теряют влагу и кристаллизуются смолы, затухание будет меньше, и вибрации будут проходить через них быстрее и легче. Финишные и клеевые соединения затвердевают, усиливая эффект, и кажется разумным, что часы, месяцы и годы, потраченные на то, чтобы уговорить древесину воспроизвести 12 специфических тонов западной музыкальной гаммы, могли бы «натренировать» древесину для более легкого воспроизведения этих тонов. Но может ли этот процесс быть действительно пережитым, как он происходит? Хотя звучание нового инструмента заметно меняется в первые несколько дней после того, как он изначально натянут, после этого периода «стабилизации» он стабилизируется довольно быстро, и большинство согласится, что то, что мы обычно подразумеваем под «открытием», занимает месяцы или годы поэтому для того, чтобы испытать какое-либо изменение звука, необходимо сравнить его с нашей памятью о более ранних состояниях, и именно здесь склон начинает становиться скользким.

Мы говорим, что слышим, как открывается гитара, потому что она звучит по-другому ( обычно лучше, что бы это ни значило) сейчас, чем когда это было новым. Но мы не можем сравнивать, возвращаясь, чтобы услышать это снова, когда это было новым, так, как мы можем действительно знать? Чтобы сравнить звук сейчас со звуком тогда, мы должны полагаться на нашу память о том, что он имел обыкновение звучать, и проблемы возникают немедленно. Во-первых, это очевидный факт, что наши уши сейчас не совпадают с нашими ушами. Хорошо документировано, что мы склонны терять некоторое восприятие более высоких частот с возрастом. Кроме того, наши гитарные вкусы, возможно, изменились за эти годы, и теперь они звучат более (или менее) привлекательными для нас, чем тогда. Затем возникает феномен «психоакустики», когда мы склонны слышать то, что хотим, ожидаем или предрасположены слышать. Из моего прочтения постов здесь и на других гитарных форумах я считаю, что мы, гитаристы, особенно подвержены этому состоянию. И, конечно, некоторые из нас могут просто не помнить вещи так, как раньше.

Я также обнаружил, что некоторые из моих собственных воспоминаний имеют тенденцию быть более ситуативными, чем я предполагал. Например, лучшее пиво, которое я когда-либо пробовал, было голландским брендом под названием Oranjeboom, которое я имел, когда мне было 18 лет. Я думаю, что помню его как «лучшее», потому что я был в rathskeller во Франкфурте, мой первый раз в Германии, и я был в состоянии успешно заказать мою еду wienerschnitzel и пиво, на немецком языке, не спрашивая моего возраста. В этой экзотической обстановке я чувствовал себя зрелым, способным, независимым и воодушевленным на данный момент. Все, что касалось ужина, сделало его наивысшим опытом, и с тех пор у меня не было пива (включая еще одно Oranjeboom), которым я наслаждался больше, чем это.

Точно так же, «Лучшая гитара, которую я когда-либо играл», была в начале 30-х Martin 00-28 или 00-21 в Gruhn Guitars примерно в 1982 году, которая была продана за невероятную сумму (в то время) $ хххх. В то время я жаждал только марки, размера кузова и дерева, он звучал лучше для меня, чем все другие великолепные гитары в магазине, и цена была намного выше, чем у такого борющегося музыканта, как я. это все более желательно и тем более мифично в моем воображении. С тех пор я играл довольно много 00-х с таким же винтажом, но ни один из них не поразил меня таким же образом, и ни одна из великолепных, лучше звучащих гитар, которые я играл с тех пор, также не соответствовала этому опыту. Воспоминания о наших гитарах, когда они новые, также могут быть приправлены волнением их приобретения, сколько они стоят и что мы, возможно, должны были сделать, чтобы заплатить за них, как долго мы должны были ждать их, как они сравниваются с другими гитарами, которые мы Я знаю, что много раз помнил этот удивительный маленький 00 на гитарах Gruhn, и вот здесь возникает другая проблема.

Данные нейробиологии говорят о том, что как только создается память, каждый раз, когда она вспоминается изменяется незначительно, и, поскольку мы всегда вспоминаем самую последнюю (измененную) версию, чем больше мы ее вспоминаем, тем больше она меняется. Чтобы узнать больше об этом явлении, послушайте эпизод RadioLab «Память и забвение» по адресу <<a href="http://www.wnyc.org/shows/radiolab/" target="_blank">http://www.wnyc.org/shows/radiolab/> или посмотрите работу доктора Ядина Дудаи по адресу <<a href="http://www.weizmann.ac.il/neurobiology/labs/dudai/dudai.html" target="_blank">http://www.weizmann.ac.il/neurobiolo...dai/dudai.html> и д-р Элизабет Лофтус <<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Loftus" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Loftus>. Оказывается, воспоминания довольно податливы. Как говорит д-р Карим Надер: «Когда память извлекается, она превращается в уязвимое состояние, в котором она может быть потеряна, изменена или усилена». Память о звуке гитары, когда происходят новые изменения, на основе ряда факторов, включая наше восприятие того, как оно звучит сейчас, считаем ли мы, что процесс «открытия» произошел, нравится нам это изменение или нет (Норман Блейк рассказал о гитаре ему пришлось «отдохнуть» несколько лет, потому что звук стал «слишком свободным») и на любые другие самородки гитарных знаний, на которые мы подписались.

Итак, когда мы пытаемся различить тонкие качественные различия в звучании гитары со временем, что мы можем сказать с уверенностью?

Ну, субъективно, если я это слышу, то это реально для меня. То, что мы знаем , может быть объективно проверено, продублировано и проверено другими; все остальное - это просто то, во что мы верим , поэтому, хотя я считаю, что «раскрытие» является правдой, как объективное явление, в методологии для меня слишком много неопределенности, чтобы сказать, что я знаю «раскрытие» «чтобы быть правдой. Именно потому, что нет окончательного, объективного доказательства, которое могло бы решить проблему, дебаты об «открытости» и других аспектах гитарных знаний бушуют. Лично я думаю, что именно эта двусмысленность, позволяющая всем нам говорить с относительной безнаказанностью, которая нам больше всего нравится, и поддерживает форумы, подобные этому, напролет.

Итак, в следующий раз любой из нас почувствует желание взобраться на старую гитарную мыльницу и установить закон по какому-либо вопросу качества звука, или разобраться в чьей-то нелепой декларации, основанной на нашем собственном значительном опыте и тонко настроенных ушах, прежде чем что-то набирать, позвольте мне нежно предложите нам сделать паузу, потому что есть достаточно фактических доказательств, чтобы указать, что мы все должны взять то, что наши уши и память говорят нам с очень большой долей соли. Как гласит популярный бампер-стикер: «Не верь всему, что думаешь».

Ответы [ 121 ]

0 голосов
/ 27 июня 2009
Цитата:
Первоначально написал Джефф М
Что Я нахожу сомнительным, что это происходит со всеми гитарами.
Что я не могу понять, так это то, что некоторые люди, кажется, имеют дело с доказательством того, что это происходит, и с их необходимостью ускорить это.
Я согласен, с ограничениями. Я не думаю, что все гитары открываются. Я считаю, что тип конструкции и тип / толщина отделки сильно влияют на это явление. Например, толстый верх с прямыми / жесткими связками, покрытый излишним слоем полиуретана, который, как я ожидал, никогда не будет демонстрировать значительных изменений или каких-либо изменений за эти годы. Тем не менее, слегка укрепленный, озвученный топ с лаком или лаком, который я определенно ожидал бы открыть через неопределенный период времени, возможно, из-за старения, высыхания клеток и / или кристаллизации смол и клеев, а также количество времени, потраченного на использование (то есть на игру).

Я точно знаю, что хорошо изготовленные старые гитары обладают некоторыми характеристиками, которых нет у новых гитар. Например, большая теплота, более широкий разброс звука, высокие частоты, повышенная проекция. Я получил это понимание в течение многих лет, которыми я владел, и играл на разных гитарах. Я ищу эти характеристики, когда нахожусь в продаже подержанного инструмента, и именно эти качества я использую для обоснования своего суждения при выборе.

Это не научно обоснованное суждение. У меня нет математически точных диаграмм или двойных слепых исследований, чтобы сопоставить или доказать то, что я выучил. Он основан на личном опыте, после обработки многих десятков инструментов всех возрастов от многих производителей в течение более 40 лет.

Почему люди чувствуют необходимость доказать это? Хороший вопрос. Чтобы оправдать покупку? Чтобы передать их волнение и радость, когда инструмент начинает выполнять тональное обещание? Вы должны спросить, это субъективный характер.

Что касается необходимости ускорить процесс, я могу предложить две возможности. Первое: чтобы насладиться всем инструментом, нужно дать, как можно скорее. Терпение может быть добродетелью, но это легче сказать, чем сделать. Два: Возраст. Не гитары, а игрока. Наступает момент пугающей ясности для всех нас, когда ослепительно очевидно, что жизнь действительно конечна, независимо от интеллекта, пригодности или налоговой принадлежности человека. Проходят годы, которые кажутся постоянно ускоряющимися темпами, и вдруг понимаешь, что большая часть твоей жизни прошла, а то, что может остаться, даже если старость - это то, что может произойти, позволяет слишком мало активных лет, доступных в чтобы насладиться тем, что когда-то считалось само собой разумеющимся. Каждый день становится больше подарком, и мелочами нужно наслаждаться, пока это еще возможно.

Это относится и к гитарам. Те из нас, кто твердо верит, что со временем откроется и созреет великий инструмент, и кто по-настоящему ценит звучание того, кто достиг этого уровня, осознают, что мы не всегда можем играть и наслаждаться этим инструментом. Это то, что, хотя интеллектуально может быть понято до некоторой степени, не может быть полностью понято, пока не почувствуется. Я чувствую это каждое утро, вижу это в зеркале, и мне напоминают об этом каждый раз, когда я открываю аптечку и вижу все более дорогой, все больший набор лекарств, которые расширяют мое существование на этой планете.

Когда мне было двадцать лет, я думал, что буду наслаждаться игрой на гитаре через 20 или 30 лет ... ну, честно говоря, это на самом деле не приходило мне в голову. Я не мог представить себя даже человеком среднего возраста, а тем более старым. Я чувствовал бесконечность, и, следовательно, так была моя жизнь. Теперь ... я вижу, что 70 лет - это довольно отчетливая возможность, за исключением болезни или несчастного случая. И это время приближается, намного, намного раньше, чем я бы предпочел. В наши дни я больше ценю звучание зрелого инструмента, но я также знаю, что если я куплю один новый, я не проживу достаточно долго, чтобы увидеть, каким он станет. Это придает большую актуальность всему, что я делаю, включая мои хобби ... наряду с любыми предполагаемыми и / или предполагаемыми достижениями, мечтами и целями.

Все это, я уверен, не что иное, как корм для аргументов, если вы твердо намерены доказать обратное. Но для меня, если только для меня, мой личный опыт в этих вопросах отвергает интеллектуально обоснованный аргумент в пользу того, что это область фольклора, оправданная потерей слуха и памяти, и упрощенные надежды благих личностей.

Некоторые вещи в жизни просто необходимо пережить, и их трудно измерить количественно, как и вера.

ИМХО.

... JT
0 голосов
/ 05 июля 2009
Цитата:
Первоначально опубликовано 1cubilindo
.. . Иногда перемены хороши ... но не всегда.
Привет 1c ...
Я полагаю, если экстраполировать всю жизнь гитары от рождения до всего деградация, это в конечном итоге станет «хуже».

Но я играл на многих старых инструментах 1920-х и 1930-х годов, (винтажный тип) и никогда не играл и не слышал ни одного, ухудшающегося с возрастом.
0 голосов
/ 27 июня 2009
Цитата:
Первоначально написал JTFoote
У меня есть нет , двойные слепые исследования, чтобы сопоставить или доказать то, что я изучил.
И я подозреваю, что никто никогда не будет.

И я думаю, что есть причина для этого , То есть, просто слишком много других вещей происходит, чтобы «раскрыться» было огромной вещью. Я за исключением первых нескольких минут / часов / дней / (возможно, недель) после того, как гитара будет построена.
0 голосов
/ 05 июля 2009
Цитата:
Первоначально написал Herb Hunter
Если У меня была возможность играть на винтажной гитаре 1920-х годов, откуда мне знать, что ее нынешний тон был не хуже, чем когда-то был?
Потому что .... хорошо ..... это VINTAGE !!!! :P
(И, если бы вы прослушали запись гитары 1920-х годов, вы бы услышали ОБЩИЕ различия. :O)
0 голосов
/ 27 июня 2009
Цитата:
Сообщение от JTFoote
.. ..

Я точно знаю, что хорошо изготовленные старые гитары обладают определенными характеристиками, которых нет у более новых. Например, большая теплота, более широкий разброс звука, высокие частоты, повышенная проекция. .....

... JT
Я скажу НЕКОТОРЫЕ старые гитары.
Существует столько же "винтажных" дудов, сколько и хороших.
Точно так же, как много великолепных новых гитар и много дудов.

Сколько из этих великих изменилось, чтобы стать что, и сколько началось таким образом?
А сколько "в возрасте" превращается в таких?
0 голосов
/ 05 июля 2009
Цитата:
Первоначально написал ljguitar
У меня есть мне повезло узнать оригинальных владельцев гитар 1940-х годов (они купили их в 1940-х годах и владеют ими сегодня) , которые рассказывают мне об улучшении звучания своих инструментов за десятилетия.
Слух не считается. :)))

Интересно, кто-нибудь когда-либо принимал "вызов", такой как тот, который я собираюсь предложить, и проходил его?

Кто-нибудь играл 30 гитар на предмет, от за занавеской, которая не позволяет субъекту видеть гитары. Маркируйте гитары с 1 по 30. Играйте одинаковый точный пассаж на каждой гитаре.

Затем вернитесь через час и снова играйте на гитарах (в случайном порядке). Тот же гитарист, то же место, то же музыкальное произведение и т. Д. Попросите субъекта назначить правильный номер каждой гитаре.

Повторите на следующий день, на следующей неделе, в следующем месяце, а затем в следующем году. , просто для удовольствия. :)))

Может быть, есть НЕСКОЛЬКО, кто мог бы пройти такой тест со статистической значимостью (по крайней мере, час или день спустя).
0 голосов
/ 28 июня 2009
Цитата:
Сообщение от Брайан А.
Если бы у нас было сорок (50, 60 или 70) лет, мы могли бы провести контролируемый тест нескольких гитар (и / или чего-либо еще), записав их в контролируемой среде. Затем каждый год записывайте их снова, используя одни и те же параметры - те же строки, ту же комнату, те же микрофоны, тот же формат записи и т. Д. И т. Д. Мы могли бы измерить объем и силы, необходимые для достижения определенного объема. Измерение сустейна и т. Д. После сорока лет мы могли слушать и изучать данные для сорока различных записей, чтобы увидеть, действительно ли изменились звук / тон гитары. Тогда мы бы знали на фактической основе, а не на предполагаемой основе.
Сегодня исполняется 50 лет со дня, когда я получил свою первую настоящую деревянную гитару. PLYwood, но по крайней мере это был какой-то лес. У меня его больше нет. Это была ужасная гитара, но начало. Самая старая гитара, которая у меня сейчас есть, - это вся ламми Alvarez, это копия J-200. Мне понравилось, как это звучало, когда я купил его новым в 73 году, и мне все еще нравится. Я искал громкую гитару, которая могла бы стать хорошей рабочей лошадкой, и я не мог позволить себе твердая древесина в то время. Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наконец нашел способ заменить седло на костяное седло несколько месяцев назад, и это немного оживило его. Это хорошая гитара. Я с ним связался, и это был хороший друг. Будучи ламми, он был очень последовательным и прощающим.

Я думаю, что некоторые из моих полностью деревянных гитар "открылись" за эти годы, но это МОЖЕТ быть только я. За последний год я купил пару всех дредов из цельного дерева. Они оба довольно новы, и одно явно сыграно больше, чем другое. Оба - один и тот же производитель и модель, только в возрасте друг от друга. Более старый, в который играли больше, является более глубоким и имеет гораздо более выраженное «присутствие», чем более новый. Я жду, чтобы увидеть, если более новый "догоняет", но я не задерживаю дыхание. Не имеет значения, так ли это, так как мне нравится, как они оба звучат, но в конечном итоге я играю на более старшей, более насыщенной.

Я никогда не покупал гитару на предположении, что она будет звучать лучше с возрастом. Если сейчас это звучит хорошо, вероятно, через сорок лет это будет звучать хорошо. Если сейчас это звучит великолепно, то же самое относится и к У меня никогда не было такой «кислой» гитары, но я стал измученным и продал пару.

Только мои два бита.

Хорошая тема, кстати.
0 голосов
/ 06 июля 2009
Цитата:
Сообщение от jeremy3220
Есть гитары с тем же именем (000-15) производятся сегодня, но они построены по-разному. Точно так же, как Martin по-прежнему выпускает гитару под названием "D-28", но она сильно отличается от D-28 1935 года. Вы не можете ожидать, чтобы узнать, как 1930-е годы звучали 000-15, когда он был новым, выходя на улицу и играя в 2009 000-15.
Извините, я не хочу придираться, но Martin не делали 000-15 до 1998 года. 000-16 начались в 1989 году. Они заработали 1 000-17 в 1911 году и 25 в 1952 году. Так что, возможно, вы, ребята, думаете, 000-18 000 -21 или 000-28.
0 голосов
/ 28 июня 2009
Цитата:
Сообщение от Джефф М
Там столько же «винтажных» дудов, сколько и хороших.
Я понятия не имею, каково соотношение, но я согласен, что определенно есть некоторые винтажные дадсы там Одна из худших гитар, которую я когда-либо слышал, была 60-х Gibson.
0 голосов
/ 06 июля 2009
Цитата:
Первоначально Написано SongwriterFan
Слухи не не в счет. :)))

Интересно, кто-нибудь когда-либо принимал "вызов", подобный тому, который я собираюсь предложить, и проходил его?

Кто-нибудь играл 30 гитар на предмет, от за занавеской, которая не позволяет субъекту видеть гитары. Маркируйте гитары с 1 по 30. Играйте один и тот же отрывок на каждой гитаре.

Затем вернитесь через час и снова играйте на гитарах (в случайном порядке). Тот же гитарист, то же место, то же музыкальное произведение и т. Д. Попросите субъекта назначить правильный номер каждой гитаре.

Повторите на следующий день, на следующей неделе, в следующем месяце, а затем в следующем году. , просто для удовольствия. :)))

Возможно, есть НЕСКОЛЬКО, кто мог бы пройти такой тест со статистической значимостью (по крайней мере, через час или день).
1) Никто, насколько мне известно, никогда не утверждал, что он способен различать 30 гитар за один присест. 6 или 7, может быть.

2) один слепой эксперимент не стоит много.
Добро пожаловать на сайт Гитарист, где вы можете задавать вопросы и получать ответы от других членов сообщества.
...