Можете ли вы доверять тому, что вы слышите ?: «Открытие» и другие знания гитары - Гитарист
0 голосов
/ 26 июня 2009
Несмотря на то, что я редко публикую сообщения, я проверяю этот форум и еще четыре по крайней мере один раз в день, и даже случайный посетитель заметил бы, сколько тем постоянно возвращается к аспектам знаний о гитаре и бесконечным спорам по таким почтенным предметам, как превосходство тот или иной тон, или марка, или размер тела, новый или винтажный, поиск «пушки», «святого Грааля» или «банджокиллера», чья выдержка настолько велика, что «она все еще звонит, когда я вынимаю ее из кейса» !» Очевидно, мы, гитаристы, просто обожаем стрелять в быка по этому поводу, даже если кажется, что большинство из нас чувствуют себя достаточно экспертами, что наше мнение по таким вопросам, основанное на реальности того, что говорят нам наши уши, неприступно, и хотя мы Допустим, что все остальные имеют право на собственное мнение, мы не уверены, потому что они просто не могут услышать то, что мы слышим. То, что мы слышим, правит, и никто не станет спорить с тем, что мы можем испытать своими ушами. Я ничем не отличается: другие имеют право на свое мнение, но все, что действительно важно для меня, - это то, что я слышу. Только мы сами можем поставить под сомнение то, что слышим, и я хотел бы предложить, чтобы все мы сделали немного больше по следующим причинам.

В качестве аргумента давайте рассмотрим лишь одну из многих постоянных тем на форуме: феномен «открывания» гитар по мере того, как они становятся старше и играют на них больше времени. Для протокола, я считаю, что «раскрытие» реально, не только потому, что я думаю, что я слышу это, но потому, что, объективно, это, кажется, имеет смысл. По мере того, как древесные клетки стареют, теряют влагу и кристаллизуются смолы, затухание будет меньше, и вибрации будут проходить через них быстрее и легче. Финишные и клеевые соединения затвердевают, усиливая эффект, и кажется разумным, что часы, месяцы и годы, потраченные на то, чтобы уговорить древесину воспроизвести 12 специфических тонов западной музыкальной гаммы, могли бы «натренировать» древесину для более легкого воспроизведения этих тонов. Но может ли этот процесс быть действительно пережитым, как он происходит? Хотя звучание нового инструмента заметно меняется в первые несколько дней после того, как он изначально натянут, после этого периода «стабилизации» он стабилизируется довольно быстро, и большинство согласится, что то, что мы обычно подразумеваем под «открытием», занимает месяцы или годы поэтому для того, чтобы испытать какое-либо изменение звука, необходимо сравнить его с нашей памятью о более ранних состояниях, и именно здесь склон начинает становиться скользким.

Мы говорим, что слышим, как открывается гитара, потому что она звучит по-другому ( обычно лучше, что бы это ни значило) сейчас, чем когда это было новым. Но мы не можем сравнивать, возвращаясь, чтобы услышать это снова, когда это было новым, так, как мы можем действительно знать? Чтобы сравнить звук сейчас со звуком тогда, мы должны полагаться на нашу память о том, что он имел обыкновение звучать, и проблемы возникают немедленно. Во-первых, это очевидный факт, что наши уши сейчас не совпадают с нашими ушами. Хорошо документировано, что мы склонны терять некоторое восприятие более высоких частот с возрастом. Кроме того, наши гитарные вкусы, возможно, изменились за эти годы, и теперь они звучат более (или менее) привлекательными для нас, чем тогда. Затем возникает феномен «психоакустики», когда мы склонны слышать то, что хотим, ожидаем или предрасположены слышать. Из моего прочтения постов здесь и на других гитарных форумах я считаю, что мы, гитаристы, особенно подвержены этому состоянию. И, конечно, некоторые из нас могут просто не помнить вещи так, как раньше.

Я также обнаружил, что некоторые из моих собственных воспоминаний имеют тенденцию быть более ситуативными, чем я предполагал. Например, лучшее пиво, которое я когда-либо пробовал, было голландским брендом под названием Oranjeboom, которое я имел, когда мне было 18 лет. Я думаю, что помню его как «лучшее», потому что я был в rathskeller во Франкфурте, мой первый раз в Германии, и я был в состоянии успешно заказать мою еду wienerschnitzel и пиво, на немецком языке, не спрашивая моего возраста. В этой экзотической обстановке я чувствовал себя зрелым, способным, независимым и воодушевленным на данный момент. Все, что касалось ужина, сделало его наивысшим опытом, и с тех пор у меня не было пива (включая еще одно Oranjeboom), которым я наслаждался больше, чем это.

Точно так же, «Лучшая гитара, которую я когда-либо играл», была в начале 30-х Martin 00-28 или 00-21 в Gruhn Guitars примерно в 1982 году, которая была продана за невероятную сумму (в то время) $ хххх. В то время я жаждал только марки, размера кузова и дерева, он звучал лучше для меня, чем все другие великолепные гитары в магазине, и цена была намного выше, чем у такого борющегося музыканта, как я. это все более желательно и тем более мифично в моем воображении. С тех пор я играл довольно много 00-х с таким же винтажом, но ни один из них не поразил меня таким же образом, и ни одна из великолепных, лучше звучащих гитар, которые я играл с тех пор, также не соответствовала этому опыту. Воспоминания о наших гитарах, когда они новые, также могут быть приправлены волнением их приобретения, сколько они стоят и что мы, возможно, должны были сделать, чтобы заплатить за них, как долго мы должны были ждать их, как они сравниваются с другими гитарами, которые мы Я знаю, что много раз помнил этот удивительный маленький 00 на гитарах Gruhn, и вот здесь возникает другая проблема.

Данные нейробиологии говорят о том, что как только создается память, каждый раз, когда она вспоминается изменяется незначительно, и, поскольку мы всегда вспоминаем самую последнюю (измененную) версию, чем больше мы ее вспоминаем, тем больше она меняется. Чтобы узнать больше об этом явлении, послушайте эпизод RadioLab «Память и забвение» по адресу <<a href="http://www.wnyc.org/shows/radiolab/" target="_blank">http://www.wnyc.org/shows/radiolab/> или посмотрите работу доктора Ядина Дудаи по адресу <<a href="http://www.weizmann.ac.il/neurobiology/labs/dudai/dudai.html" target="_blank">http://www.weizmann.ac.il/neurobiolo...dai/dudai.html> и д-р Элизабет Лофтус <<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Loftus" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Loftus>. Оказывается, воспоминания довольно податливы. Как говорит д-р Карим Надер: «Когда память извлекается, она превращается в уязвимое состояние, в котором она может быть потеряна, изменена или усилена». Память о звуке гитары, когда происходят новые изменения, на основе ряда факторов, включая наше восприятие того, как оно звучит сейчас, считаем ли мы, что процесс «открытия» произошел, нравится нам это изменение или нет (Норман Блейк рассказал о гитаре ему пришлось «отдохнуть» несколько лет, потому что звук стал «слишком свободным») и на любые другие самородки гитарных знаний, на которые мы подписались.

Итак, когда мы пытаемся различить тонкие качественные различия в звучании гитары со временем, что мы можем сказать с уверенностью?

Ну, субъективно, если я это слышу, то это реально для меня. То, что мы знаем , может быть объективно проверено, продублировано и проверено другими; все остальное - это просто то, во что мы верим , поэтому, хотя я считаю, что «раскрытие» является правдой, как объективное явление, в методологии для меня слишком много неопределенности, чтобы сказать, что я знаю «раскрытие» «чтобы быть правдой. Именно потому, что нет окончательного, объективного доказательства, которое могло бы решить проблему, дебаты об «открытости» и других аспектах гитарных знаний бушуют. Лично я думаю, что именно эта двусмысленность, позволяющая всем нам говорить с относительной безнаказанностью, которая нам больше всего нравится, и поддерживает форумы, подобные этому, напролет.

Итак, в следующий раз любой из нас почувствует желание взобраться на старую гитарную мыльницу и установить закон по какому-либо вопросу качества звука, или разобраться в чьей-то нелепой декларации, основанной на нашем собственном значительном опыте и тонко настроенных ушах, прежде чем что-то набирать, позвольте мне нежно предложите нам сделать паузу, потому что есть достаточно фактических доказательств, чтобы указать, что мы все должны взять то, что наши уши и память говорят нам с очень большой долей соли. Как гласит популярный бампер-стикер: «Не верь всему, что думаешь».

Ответы [ 121 ]

0 голосов
/ 27 июня 2009
Цитата:
Первоначально написал jmagill
Я знал была очень реальная возможность, что эта нить переросла бы в еще одну утомительную дискуссию о «раскрытии», которая не была моей целью, поэтому, чтобы попытаться направить ее обратно к тому моменту, который я пытался сделать, позвольте мне уточнить.

Во-первых, как уже говорили некоторые здесь, то, что я слышу, достаточно хорошо и для меня, и я не задаюсь вопросом, что кто-то слышит. Как я уже сказал, только они должны задавать вопросы.

Во-вторых, я просто использовал феномен «раскрытия» как упражнение, чтобы проиллюстрировать тем, кто использует свои субъективные мнения, чтобы придать себе авторитет в вопросах. восприятия и вкуса, насколько сомнительными являются такие вопросы при объективном рассмотрении. Я мог бы с тем же успехом привести в качестве примеров тех, кто говорит, что слышит разницу между бразильским и индийским палисандром, или почему ель адирондакская делает лучший верх и т.д. на склонность некоторых без всяких сомнений продвигать свой субъективный опыт как объективную истину и поощрять их вескими причинами, на самом деле, ставить под сомнение этот субъективный опыт.

Тогда, возможно, мы сможем выйти за пределы знаний о гитаре для пока более свежим, более интересные темы.
Вы подняли тему. Я думаю, что это высокомерно с вашей стороны судить об ответах, которые вы пригласили. Если вы получили ответы, которые вам надоели, возможно, вам следовало бы сформулировать свое первоначальное сообщение немного более четко.
0 голосов
/ 05 июля 2009
Цитата:
Первоначально написал Herb Hunter
Если У меня была возможность играть на винтажной гитаре 1920-х годов, откуда мне знать, что ее нынешний тон был не хуже, чем когда-то был?
Привет, Херб ...
Действительно хороший вопрос. Многие из винтажных гитар, на которые мне посчастливилось играть за последние 45 лет, я сумел сыграть эпизодически за эти 45 лет. Некоторые из них были инструментами, которые были куплены «использованными» в 1960-х годах, и с тех пор они постоянно совершенствуются.

Я предполагаю - исходя из моего опыта с ними - об остальных играх, которые являются потрясающими примерами. Мне повезло, что я знал оригинальных владельцев гитар 1940-х годов (они купили их в 1940-х годах и владеют ими сегодня) , которые рассказывают мне об улучшении звучания своих инструментов за десятилетия. Я догадываюсь об остальном, что я сыграл, и это потрясающие примеры - , основанный на моем опыте с теми, что я играл за последние 40 лет, плюс .

У меня есть двое друзей с 000-15 Martins с конца 1930-х годов, и те же модели все еще строятся сегодня. Новые звучат совсем не так, как винтажные ... не слишком далеко. Не в той же лиге, даже близко к похожему тону.

Существует множество причин, по которым винтажные гитары ищут (инвестиции и звук / тон). Когда я играю один Причины, по которым они ценятся, сразу же становятся очевидными.
0 голосов
/ 27 июня 2009
Цитата:
Первоначально написал MDSmith
Даже после два месяца я могу слушать записи, а затем играть на ней и слышать разницу. Те же самые последовательности, тот же самый выбор, те же самые аккорды, все то же самое, даже влажность. Единственная переменная, которая изменилась, - это время.
... И тот факт, что вы сравниваете запись с живой, личной игрой. Это все равно что сравнивать фотографию Большого Каньона с ... Большим Каньоном. Неверно.

-Bob
0 голосов
/ 06 июля 2009
Цитата:
Сообщение от Брайан А.
Извините, я не хочу придираться, но Martin не заработал 000-15 до 1998 года. 000-16 началось в 1989 году. Они заработали 1 000-17 в 1911 году и 25 в 1952 году. Так что, возможно, вы, ребята, думая 000-18, 000-21 или 000-28.
Я никогда не слышал о довоенном 000-15, я думал, что 15 серия только что пришла как гитары размера 0 в тридцатые годы.
0 голосов
/ 27 июня 2009
Я не уверен, что это миф. Новые гитары часто имеют более низкую жесткость, которая исчезает. Кроме того, со временем у них появляется больше цветения и силы.

Из того, что я могу собрать (и я могу быть признан неправым) на новых гитарах, только что изготовленных на заводе, финишный лак все еще несколько мягче и толще, чем будет после пару месяцев лечения. Фактически отделка будет составлять только половину его толщины через год. Кроме того, клей по-прежнему твердеет.

Поэтому не уверен, что раскрытие - это правильное описание, но да, я думаю, возможно, что звук гитары заметно изменится в течение первого года.
0 голосов
/ 06 июля 2009
Цитата:
Первоначально написал Говард Клеппер
. Никто, насколько мне известно, никогда не претендовал на то, чтобы иметь возможность различать 30 гитар за один присест. 6 или 7, может быть.
... один слепой эксперимент не стоит много.
Привет, Говард ...
Я согласен, что слепые тесты не являются полезно. Одна из ошибок, которые я вижу в большинстве предлагаемых слепых испытаний гитар, заключается в предположении, что на гитаре можно играть или слушать вслепую и в результате получится любая полезная или убедительная информация.

У кофейных чашечек и дегустаторов очень методично - и четко определенные способы - дегустации и сортировки кофе и / или вина. Я жарил кофе как серьезное хобби уже почти десять лет, и баловался с некоторыми серьезными людьми, которые регулярно держат чашки (для выбора бобов и достижения уровней обжарки для бобов, которые они используют в своих собственных магазинах) ) .

Они обучают свои собственные дегустационные команды у себя дома и учат их языку, чтобы сообщать свои выводы. Это очень серьезный бизнес, но ни один из известных мне кубков не считает его очень научным ... просто полезным для своих целей.

Они не заинтересованы в публикации результатов. И они редко соглашаются между собой относительно того, какой кофе лучше всего попробовать (у каждого из них есть предпочтения) , но почти всегда соглашаются относительно того, какое из них является лучшим качеством бобов, которые они пробовали в тот день.

При дегустации вина и кофе очень небольшое количество вина или кофе нюхают, вдыхают, пробуют на вкус, моют, а затем выплевывают и делают обширные заметки - ни у кого нет завязанных глаз, и ни один аспект процесса не скрыт.

И между каждым образцом небо очищается водой и делается момент.

Можно ли очистить уши / мозг между предлагаемыми сэмплами гитары? Есть ли у нас язык, чтобы описать то, что мы чувствуем и слышим? Могут ли некоторые быть разработаны? (возможно)

Кажется, что мы, игроки (некоторые из нас в любом случае) * имеют какую-то личную потребность эмпирически установить разовые научные звучания о гитарном тоне и доказать, что Наше личное мнение единственное - или, по крайней мере, лучшее ...

0 голосов
/ 27 июня 2009
Я просто позволил кому-то другому открыть их для меня. Намного менее сложно. Если звук меняется, я знаю, что старая гитара сломана. :)))
0 голосов
/ 06 июля 2009
Конечно, есть винные критики, которые будут сравнивать глоток того-то и такого-то вина, которое оно испытывает прямо сейчас, с глотком того или другого вина, которое они попробовали в 1974 году. Они совершенно чокнутые, если ожидают, что кто-то посчитает такое сравнение другим чем патент бушва.
0 голосов
/ 27 июня 2009
Цитата:
Первоначально: hesson11
.. И тот факт, что вы сравниваете запись с живой, личной игрой. Это все равно что сравнивать фотографию Большого Каньона с ... Большим Каньоном. Неверно.

-Bob
То, что он сказал, не говоря уже о том, что струны носят, как и текстуры ваших пальцев!
0 голосов
/ 06 июля 2009
Цитата:
Первоначально написал SongwriterFan
Вы имеете в виду Вы не можете сказать, открылась ли гитара без этих вещей?
Привет SF ...
Я с большой специфичностью помню звук и ощущение моего Martin D-28, в котором я играл по несколько часов в неделю в течение 17 лет, я помню, как он чувствовал, играл, звучал и резонировал иначе, чем первый Олсон, в котором я играл в 1986 году. Я также помню опыт игры этого первого Олсона очень подробно. ... и это настолько сильно повлияло на меня, что я продал Martin, сэкономил несколько лет и купил Олсона.

Я помню, как тот первый Олсон отличался от того, которым я в настоящее время владею. Я помню, как срез Somogyi OM, бразильский палисандр / немецкая ель, чувствовал и играл, и звучал так, что я играл на шоу в Хилдсбурге в 2005 году.

Я не могу объяснить как Я помню эти вещи больше, чем могу объяснить, почему я не забываю подробные последовательности аккордов в песнях, которые я выучил 45 лет назад ... которые я не играл годами, и как я могу играть песни с людьми, которых я только слышал и никогда не играл раньше, просто вспоминая то, что слышал в прошлом.
Добро пожаловать на сайт Гитарист, где вы можете задавать вопросы и получать ответы от других членов сообщества.
...