Можете ли вы доверять тому, что вы слышите ?: «Открытие» и другие знания гитары - Гитарист
0 голосов
/ 26 июня 2009
Несмотря на то, что я редко публикую сообщения, я проверяю этот форум и еще четыре по крайней мере один раз в день, и даже случайный посетитель заметил бы, сколько тем постоянно возвращается к аспектам знаний о гитаре и бесконечным спорам по таким почтенным предметам, как превосходство тот или иной тон, или марка, или размер тела, новый или винтажный, поиск «пушки», «святого Грааля» или «банджокиллера», чья выдержка настолько велика, что «она все еще звонит, когда я вынимаю ее из кейса» !» Очевидно, мы, гитаристы, просто обожаем стрелять в быка по этому поводу, даже если кажется, что большинство из нас чувствуют себя достаточно экспертами, что наше мнение по таким вопросам, основанное на реальности того, что говорят нам наши уши, неприступно, и хотя мы Допустим, что все остальные имеют право на собственное мнение, мы не уверены, потому что они просто не могут услышать то, что мы слышим. То, что мы слышим, правит, и никто не станет спорить с тем, что мы можем испытать своими ушами. Я ничем не отличается: другие имеют право на свое мнение, но все, что действительно важно для меня, - это то, что я слышу. Только мы сами можем поставить под сомнение то, что слышим, и я хотел бы предложить, чтобы все мы сделали немного больше по следующим причинам.

В качестве аргумента давайте рассмотрим лишь одну из многих постоянных тем на форуме: феномен «открывания» гитар по мере того, как они становятся старше и играют на них больше времени. Для протокола, я считаю, что «раскрытие» реально, не только потому, что я думаю, что я слышу это, но потому, что, объективно, это, кажется, имеет смысл. По мере того, как древесные клетки стареют, теряют влагу и кристаллизуются смолы, затухание будет меньше, и вибрации будут проходить через них быстрее и легче. Финишные и клеевые соединения затвердевают, усиливая эффект, и кажется разумным, что часы, месяцы и годы, потраченные на то, чтобы уговорить древесину воспроизвести 12 специфических тонов западной музыкальной гаммы, могли бы «натренировать» древесину для более легкого воспроизведения этих тонов. Но может ли этот процесс быть действительно пережитым, как он происходит? Хотя звучание нового инструмента заметно меняется в первые несколько дней после того, как он изначально натянут, после этого периода «стабилизации» он стабилизируется довольно быстро, и большинство согласится, что то, что мы обычно подразумеваем под «открытием», занимает месяцы или годы поэтому для того, чтобы испытать какое-либо изменение звука, необходимо сравнить его с нашей памятью о более ранних состояниях, и именно здесь склон начинает становиться скользким.

Мы говорим, что слышим, как открывается гитара, потому что она звучит по-другому ( обычно лучше, что бы это ни значило) сейчас, чем когда это было новым. Но мы не можем сравнивать, возвращаясь, чтобы услышать это снова, когда это было новым, так, как мы можем действительно знать? Чтобы сравнить звук сейчас со звуком тогда, мы должны полагаться на нашу память о том, что он имел обыкновение звучать, и проблемы возникают немедленно. Во-первых, это очевидный факт, что наши уши сейчас не совпадают с нашими ушами. Хорошо документировано, что мы склонны терять некоторое восприятие более высоких частот с возрастом. Кроме того, наши гитарные вкусы, возможно, изменились за эти годы, и теперь они звучат более (или менее) привлекательными для нас, чем тогда. Затем возникает феномен «психоакустики», когда мы склонны слышать то, что хотим, ожидаем или предрасположены слышать. Из моего прочтения постов здесь и на других гитарных форумах я считаю, что мы, гитаристы, особенно подвержены этому состоянию. И, конечно, некоторые из нас могут просто не помнить вещи так, как раньше.

Я также обнаружил, что некоторые из моих собственных воспоминаний имеют тенденцию быть более ситуативными, чем я предполагал. Например, лучшее пиво, которое я когда-либо пробовал, было голландским брендом под названием Oranjeboom, которое я имел, когда мне было 18 лет. Я думаю, что помню его как «лучшее», потому что я был в rathskeller во Франкфурте, мой первый раз в Германии, и я был в состоянии успешно заказать мою еду wienerschnitzel и пиво, на немецком языке, не спрашивая моего возраста. В этой экзотической обстановке я чувствовал себя зрелым, способным, независимым и воодушевленным на данный момент. Все, что касалось ужина, сделало его наивысшим опытом, и с тех пор у меня не было пива (включая еще одно Oranjeboom), которым я наслаждался больше, чем это.

Точно так же, «Лучшая гитара, которую я когда-либо играл», была в начале 30-х Martin 00-28 или 00-21 в Gruhn Guitars примерно в 1982 году, которая была продана за невероятную сумму (в то время) $ хххх. В то время я жаждал только марки, размера кузова и дерева, он звучал лучше для меня, чем все другие великолепные гитары в магазине, и цена была намного выше, чем у такого борющегося музыканта, как я. это все более желательно и тем более мифично в моем воображении. С тех пор я играл довольно много 00-х с таким же винтажом, но ни один из них не поразил меня таким же образом, и ни одна из великолепных, лучше звучащих гитар, которые я играл с тех пор, также не соответствовала этому опыту. Воспоминания о наших гитарах, когда они новые, также могут быть приправлены волнением их приобретения, сколько они стоят и что мы, возможно, должны были сделать, чтобы заплатить за них, как долго мы должны были ждать их, как они сравниваются с другими гитарами, которые мы Я знаю, что много раз помнил этот удивительный маленький 00 на гитарах Gruhn, и вот здесь возникает другая проблема.

Данные нейробиологии говорят о том, что как только создается память, каждый раз, когда она вспоминается изменяется незначительно, и, поскольку мы всегда вспоминаем самую последнюю (измененную) версию, чем больше мы ее вспоминаем, тем больше она меняется. Чтобы узнать больше об этом явлении, послушайте эпизод RadioLab «Память и забвение» по адресу <<a href="http://www.wnyc.org/shows/radiolab/" target="_blank">http://www.wnyc.org/shows/radiolab/> или посмотрите работу доктора Ядина Дудаи по адресу <<a href="http://www.weizmann.ac.il/neurobiology/labs/dudai/dudai.html" target="_blank">http://www.weizmann.ac.il/neurobiolo...dai/dudai.html> и д-р Элизабет Лофтус <<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Loftus" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Loftus>. Оказывается, воспоминания довольно податливы. Как говорит д-р Карим Надер: «Когда память извлекается, она превращается в уязвимое состояние, в котором она может быть потеряна, изменена или усилена». Память о звуке гитары, когда происходят новые изменения, на основе ряда факторов, включая наше восприятие того, как оно звучит сейчас, считаем ли мы, что процесс «открытия» произошел, нравится нам это изменение или нет (Норман Блейк рассказал о гитаре ему пришлось «отдохнуть» несколько лет, потому что звук стал «слишком свободным») и на любые другие самородки гитарных знаний, на которые мы подписались.

Итак, когда мы пытаемся различить тонкие качественные различия в звучании гитары со временем, что мы можем сказать с уверенностью?

Ну, субъективно, если я это слышу, то это реально для меня. То, что мы знаем , может быть объективно проверено, продублировано и проверено другими; все остальное - это просто то, во что мы верим , поэтому, хотя я считаю, что «раскрытие» является правдой, как объективное явление, в методологии для меня слишком много неопределенности, чтобы сказать, что я знаю «раскрытие» «чтобы быть правдой. Именно потому, что нет окончательного, объективного доказательства, которое могло бы решить проблему, дебаты об «открытости» и других аспектах гитарных знаний бушуют. Лично я думаю, что именно эта двусмысленность, позволяющая всем нам говорить с относительной безнаказанностью, которая нам больше всего нравится, и поддерживает форумы, подобные этому, напролет.

Итак, в следующий раз любой из нас почувствует желание взобраться на старую гитарную мыльницу и установить закон по какому-либо вопросу качества звука, или разобраться в чьей-то нелепой декларации, основанной на нашем собственном значительном опыте и тонко настроенных ушах, прежде чем что-то набирать, позвольте мне нежно предложите нам сделать паузу, потому что есть достаточно фактических доказательств, чтобы указать, что мы все должны взять то, что наши уши и память говорят нам с очень большой долей соли. Как гласит популярный бампер-стикер: «Не верь всему, что думаешь».

Ответы [ 121 ]

0 голосов
/ 26 июня 2009
В этом сентябре я владел своей Harmony (моей первой гитарой) в течение 40 лет. Я помню, как она звучала в 1969 году? Черт, нет - я даже не помню 1969 год. Скажет ли это мне что-нибудь, если я это сделаю? Не совсем - теперь я играю по-другому, у меня разные пальцы, я использую разные струны, играю в другой комнате, и мой слух ухудшился, когда я стал старше. Я не сомневаюсь, что древесина изменилась со временем, и это, вероятно, изменило тон. Есть много вещей, которые влияют на тон гитары - некоторые люди слышат их, некоторые нет. Единственное, что я знаю наверняка, это то, что это звучит хорошо для меня.
0 голосов
/ 06 июля 2009
Цитата:
Первоначально опубликовано Говард Клеппер
1 Никто, насколько мне известно, никогда не претендовал на то, чтобы иметь возможность различать 30 гитар за один присест. 6 или 7, может быть.
О ... Я уверен, что кто-нибудь сделает это требование в любой день.

Цитата:
Первоначально написал Говард Клеппер

2) один слепой эксперимент не стоит много.
Получил это право.
И, как бы нам ни хотелось думать иначе, не является неподтвержденным «доказательством».
0 голосов
/ 26 июня 2009
Цитата:
Первоначально написал Краш
I ' В этом сентябре я владел своей Harmony (моей первой гитарой) в течение 40 лет. Я помню, как она звучала в 1969 году? Черт, нет - я даже не помню 1969 год.
:)) Можем ли мы спросить, почему бы и нет? ;)
0 голосов
/ 06 июля 2009
Цитата:
Первоначально написал 1cubilindo
Вино и Дегустация кофе проходит здесь и сейчас. Глоток этого и того в очень короткий промежуток времени. ИМО аналогия ошибочна.
Hi 1c ...
Разве не было предложено слепое испытание 30 гитар за листом предложением «здесь и сейчас»? Вся аналогия в некоторых отношениях будет ошибочной, и мои примеры чашек кофе были предложены для сравнения и для иллюстрации недостатка гитары в области «сэмплирования». Одномерный эксперимент (только слышать их, не видя и не воспроизводя их) для идентификации гитар также имеет недостатки.

По крайней мере, в этих областях были разработаны рамки тестирования и язык, чтобы помочь понять, что переживается. Все, что нужно сделать, это прочитать сообщения здесь, чтобы понять, что среди гитаристов такого языка не существует (по крайней мере, я не знаю) .
0 голосов
/ 26 июня 2009
Я знал, что существует реальная возможность, что эта тема перерастет в еще одну утомительную дискуссию о «открытии», которая не была моей целью, поэтому, чтобы попытаться направить ее назад к тому моменту, который я пытался сделать, позвольте мне уточнить.

Во-первых, как уже говорили некоторые здесь, то, что я слышу, достаточно хорошо и для меня, и я не задаюсь вопросом, что кто-то слышит. Как я уже сказал, только они должны задавать вопросы.

Во-вторых, я просто использовал феномен «раскрытия» как упражнение, чтобы проиллюстрировать тем, кто использует свои субъективные мнения, чтобы придать себе авторитет в вопросах. восприятия и вкуса, насколько сомнительными являются такие вопросы при объективном рассмотрении. Я мог бы с тем же успехом привести в качестве примеров тех, кто говорит, что слышит разницу между бразильским и индийским палисандром, или почему ель Адирондак делает лучший верх и т. Д.

Моя цель состояла в том, чтобы попытаться добавить предостережение на склонность некоторых без всяких сомнений продвигать свой субъективный опыт как объективную истину и поощрять их вескими причинами, на самом деле, ставить под сомнение этот субъективный опыт.

Тогда, возможно, мы сможем выйти за пределы знания гитары для пока свежее, более интересные темы.
0 голосов
/ 06 июля 2009
Цитата:
Сообщение от само по себе
Ларри,

Я так же согласен с вами, что гитара - это многомерный опыт. С моей новой гитарой, построенной с помощью Luthier, я просто изумлен вибрацией в моей груди и звуковыми различиями, которые я слышу, когда она открывается. Опыт для меня был почти неописуемым ... Я нахожусь в абсолютном раю, когда я играю, чувствую и слышу гитару. И я должен сказать, для меня, совсем другой опыт от 000-16SGT, которым я владел. Она не чувствовала себя «живой», как эта гитара.

Гитара действительно затрагивает нас на многих уровнях наших чувств ... нам всем так повезло, что мы можем играть на таком удивительном инструменте ...

Лиза :)
Я согласен с вами и Ларри в том, что опыт игры на гитаре является мульти-чувственным. Интересно, что это одна из моих наименее дорогих гитар, которая дает мне лучшие ощущения от груди / вибрации среди моей акустики. Пойди разберись.

Тем не менее, некоторые из моих электрических приборов с твердым телом делают то же самое. Один, в частности, стиль супер стратов из липы, в который я играю по этой причине.
0 голосов
/ 26 июня 2009
Цитата:
Первоначально написал jmagill
Я мог так же легко привести в пример тех, кто говорит, что слышит разницу между бразильским и индийским палисандром:

Я тоже "слышу разницу" между ними , То есть, если вы играете на двух гитарах друг за другом, я могу сказать, что они разные.

Но это не значит, что я могу сказать вам, что есть что.
0 голосов
/ 07 июля 2009
Цитата:
Сообщение от studio1087
.. . В нашей гостиной у нас есть стеклянное окно высотой 6 дюймов и шириной 10 дюймов, из которого открывается вид на наши леса. Сидеть и играть перед этим листом стекла просто небесно. Вы можете слышать себя так, как будто играете в себя. Я играю часами перед этим окном еженедельно .... Джон
Мне очень нравится мысль играть перед огромным большим окном , глядя на красивую сцену, и слышу, как твоя гитара отражается обратно на тебя.

Какая великолепная картинка, которая делает ...

Спасибо за это,
Гленн
0 голосов
/ 26 июня 2009
jmagill,

Сначала я извиняюсь, потому что это было слишком много, чтобы прочитать слово в слово. Но я проскользнул, чтобы понять суть. И я оставался в отеле Holiday Inn Express прошлой ночью, если мне можно в этом доверять.

Как пища для размышлений:

1) Можно ли сравнить записи "новой" гитары с записями самой себя через некоторое время, и если могут появиться различия в тоне, открытости и т. Д. тогда считаться действительно случившимся?

2) Сколько времени должно пройти, чтобы эта штука без памяти существовала? Вы имеете в виду, что замена старых струн на новые действительно не меняет звучание, а только заставляет меня думать, что новые струны звучат лучше, потому что я хочу верить, что они звучат лучше, и я действительно обманываю себя как способ оправдать мою покупку новой Струны в первую очередь, когда покупка новых струн была только для того, чтобы оправдать мой визит в магазин гитар, чтобы я мог ласкать новые гитары, чтобы удовлетворить свой ГАЗ ??????

3) Пиво ...... да, теперь это удовлетворяет. Я думаю. Если только моя память не ошибается.

4) Я покупаю только те гитары, которые звучат великолепно на момент покупки. Старые гитары той же марки и модели всегда звучат для меня лучше, чем новые версии той же марки и модели. Я не воображаю, что мои 1936 00-18 звучат лучше, чем любые новые 00-18 или 00-18v, которые я слышал. Это время? Материал? или мастерство? или к тому времени, когда я положил одну гитару и взял вторую, моя память о 1-й уже не точна?
0 голосов
/ 04 июля 2009
Цитата:
Первоначально написал SongwriterFan
.. Доказать, что можно точно вспомнить, как много лет назад звучала гитара 1, 5, 10, 20 и т. Д., Немного сложнее сделать.
Привет, SF ...
Не нужно доказывать это, так как я никогда не сомневался в этом, просто наслаждался этим.
Добро пожаловать на сайт Гитарист, где вы можете задавать вопросы и получать ответы от других членов сообщества.
...