Двойной слепой тест Страдса

Question

Я думаю, что это исследование вносит вклад в вопрос «Действительно ли страды - это все?». Это в науке и надеюсь, вы можете прочитать резюме

http://www.sciencemag.org/news/2017/...et_cid=1320126

Ганс

Answer 1

Цитата:

Сообщение от AHill ↠ Новый тест не изменил результаты. Мы должны предположить, что они использовали Strads, поскольку в названии статьи их цитируется. Это ссылка на реферат их статьи, в котором цитируется Strads как часть теста: http://www.pnas.org/content/early/20...43114.abstract

Привет AHill

И они сообщали только о проекции инструментов, а не тоне или других акустических качествах ... просто громкость / проекция.

Я прочитал довольно обширные отчеты (как на десятках страниц в длину) из трех разных попыток сравнить / противопоставить Страдивари с современными инструментами, и это были длинные (как в днях ) , сложный, пытается быть беспристрастным (из которого участники пришли к выводу, что он не может быть беспристрастным) и производит значимые исследования о Stradivarius по сравнению с современными сборками.

Были закулисные обсуждения, и сеансов в гостиничном номере , где они раздавали скрипки разным игрокам и обсуждали, как они могли бы сделать тесты более единообразными и В конце концов, первые три попытки не дали ни единого согласия, ни результатов.

Это было довольно сухое чтение, но интересно то, насколько тщательно они пытались быть и что начали простой эксперимент рос, расширялся и заставлял их по-прежнему говорить, что тесты не были полностью откровенными или недостаточно тщательными.

Согласны ли вы с тем, что Страдивари являются лучшими инструментами в мире или нет, они являются инструментами мирового класса . Если вам когда-либо выпадет удача услышать концерт, сыгранный мастером на инструменте мирового класса (Страдивари или другой) возьмите его.

Answer 2

Меня слушали - ууу!

Спасибо Уэйд .

Answer 3

Цитата:

Сообщение от KevWind ↠ Возможно, вы нужно перечитать мой пост? Вы не согласны с тем, что я не сказал. Я не сказал, что «A / B-тесты по своей природе несовершенны», я сказал, что A / B-тесты с разными характеристиками по своей природе являются ошибочными. Вы находите тесты заслуживающими доверия из-за усреднения, а я нет. Вы предлагаете, чтобы тесты не показали доказательств того, что «есть» легко различимая разница, я согласен. Я предлагаю, чтобы тест не показал убедительных доказательств того, что их нет.

Отклонить усреднение как средство уменьшения влияния посторонних переменных - значит отказаться от основы статистика. Вся идея состоит в том, что множественные наблюдения в совокупности, когда назначение является случайным, постепенно уменьшают случайные ошибки до нуля. «Эффект производительности» наверняка выглядит как случайная ошибка. В противном случае, случаи, когда этот игрок играл, неизменно достигали более высоких рейтингов, чем случаи, когда любой другой игрок играл. Это сделало бы статистически более трудным наличие эффекта, относящегося к скрипкам (потому что существенная и систематическая часть отклонения была бы объяснена чем-то другим, чем скрипка). Я согласен с тем, что один случай сравнения A / B не был бы очень убедительным, но несколько примеров подходящего плана исследования могут быть чрезвычайно убедительными и, действительно, являются основой для многих важных выводов. Например, лекарства чаще всего тестируются, давая разные лекарства (или препарат против плацебо) разным людям. На практике это обычно делается в разных клиниках. Подобно тому, как спектакли никогда не бывают одинаковыми, так и два разных человека или разные клиники никогда не бывают одинаковыми. Но при усреднении по людям и клиникам «эффект человека» и «эффект клиники» уменьшаются. (На самом деле существуют более изощренные способы лечения эффектов, вложенных в исследования больших лекарств, но я избавлю вас от этих деталей.) Типичный статистический тест для этого типа исследования определяет степень, в которой результаты связаны с тем или иным лекарственное средство, независимо от того, в какую клинику вводили лекарственное средство и каким лицам его вводили (в рамках критериев включения / исключения для исследования). В той степени, в которой дисперсия, связанная со всеми немедикаментозными эффектами в совокупности, является существенной, эта связь уменьшается. Если оно велико, то эффект лекарственного средства превысил любые загрязняющие эффекты и проявил свою важность. Это прямо аналогично тому, что происходит в этих сравнениях скрипки. Разные скрипки аналогичны разным наркотикам. Разные игроки аналогичны разным клиникам. Оценщики аналогичны разным пациентам. Аналитические подходы в принципе сопоставимы. Я не уверен, почему доказательства были бы менее заслуживающими доверия в случае скрипок, чем наркотики. Конечно, наркотики это только один пример. По сути, любое исследование, использующее статистический анализ, опирается на те же фундаментальные основы.

Как я уже говорил, ни одно исследование не может быть убедительным. Мы не можем «доказать», мы можем только опровергнуть. Упомянутые исследования, по крайней мере, предварительно (и неоднократно) опровергли нулевую гипотезу о том, что нет разницы между старой и новой скрипками. Но что более важно, они последовательно показывают, что новые скрипки превосходят старые. Преобладающее утверждение, что исследования, нацеленные на опровержение, на самом деле вовсе не в том, что не было никакой разницы, а в том, что Страды и им подобные превосходили новые скрипки. Таким образом, соответствующий экзамен, с точки зрения статистики, является односторонним. То есть на самом деле нулевая гипотеза состоит в том, что новая скрипка не лучше, чем (не равная) Стрэд. Данные опровергают эту гипотезу.


Я пока не мог получить доступ к полному тексту статьи, но тезис был предоставлен до полной публикации. Вот соответствующая выдержка из реферата:

Результаты однозначны. Новые скрипки проецировались лучше, чем Stradivaris, независимо от того, тестировались они с оркестром или без него, слушатели обычно предпочитали новые скрипки, и слушатели не могли надежно отличить новое от старого.


Источник Должен добавить, это Известия Национальной академии наук , престижного рецензируемого журнала. Поддерживающая информация, доступная онлайн, доступна здесь: http://www.pnas.org/content/suppl/20...01619443SI.pdf

На этой странице вы также можете получить доступ к наборам данных.

Answer 4

Цитата:

Первоначально написал frankmcr ↠ "Звучит лучше / так же хорошо "не доказано с научной точки зрения, независимо от того, насколько строго тестировщики применяют научный метод. эта наука «доказывает» все, что угодно), если вы определяете, что означает «звучит лучше / как хорошо». Предпочтение слушателей было определением, используемым в этом случае. Если вы имеете в виду что-то другое под «звучит лучше / так же хорошо», то то, что вы имеете в виду, не было (и, возможно, не может быть) доказано. Но такова природа науки. Вы определяете термины и идете оттуда. Я думаю, что большинство из нас считают золотым стандартом для оценки звучания инструмента то, как уши слушателя воспринимают его. Это, безусловно, стандарт, за который стреляли Страдивари и другие. Оценка пар стимулов для лучшего / худшего / такого же (как, вероятно, делает ваш оптометрист) совершенно законна, и может дать очень надежные результаты. Нам просто нужно знать, что это значит, а что нет. Когда я говорю своему окулисту, что могу видеть карту лучше с линзой A, чем с линзой B, это означает, что в меру моей способности воспринимать разницу, линза A дает мне лучшее изображение. Стоит отметить, что у меня могут быть субъективные предпочтения, даже когда я могу одинаково хорошо читать письма с помощью объектива A или объектива B. Мне может показаться более удобным просмотр с одним или другим, или я могу быть более уверенным в своих отчетах о том, что такое буквы с одним или другим объективом. Хороший окулист примет это к сведению и не остановится, только когда я сделаю одинаковое количество ошибок с каждой из двух разных линз. Мои предпочтения объектива не означают целую кучу других вещей, которые в других контекстах могут иметь отношение к зрительному восприятию. Он не содержит информации, например, о восприятии цвета (для этого есть другой набор стимулов) или о том, насколько красива диаграмма для меня с одной или другой линзой. В этих исследованиях люди судили, какие скрипки звучат для них лучше. На это восприятие во многом повлияла громкость, и я понимаю, почему в этом есть что-то неудовлетворительное. Я бы также предпочел, чтобы испытуемые могли назвать множество акустических нюансов, которые позволили им определить, какая скрипка им нравится больше. Они не (и «они» были элитными скрипачами и создателями скрипки). Это говорит мне о том, что никакая разница, кроме громкости, не отличала инструменты настолько, чтобы слушатели могли различать старое и новое. Вместо того, чтобы обозначать что-то плохое в исследованиях, это говорит мне о том, что новые инструменты должны были быть очень, очень хорошими. Если бы «Страды» звучали безошибочно красивее, слаще, резонанснее, теплее, или если бы они выделялись по каким-либо другим характеристикам, то эти элитные игроки и строители услышали бы это. То, что они слышали, было различиями в громкости / проекции / четкости. Других отличий, которые можно было бы выделить как отличающие современную от старых скрипок, либо не было, либо, в лучшем случае, они слишком тонкие, чтобы их можно было надежно определить в условиях прослушивания (что мне показалось достаточно представительным для того, как можно слушать сольные и оркестровые выступления на скрипке) . Эта тема стала немного странной, и я возьму на себя часть ответственности (и принесу свои извинения) за некоторые из них. Я думаю, что мы время от времени говорили друг о друге, думая, что наши взгляды расходятся больше, чем они могли на самом деле. Я думаю, что люди могут захотеть, чтобы эти тесты оценили каждую возможную разницу между звуками, которые способны воспроизводить старые и новые инструменты. Я также думаю, что мы связываем музыку с нематериальными активами, такими как красота и творчество, и некоторые из них находят это немного неприятным, чтобы свести ее к холодному изучению науки. Я не думаю, что какой-либо тест способен оценить акустическую красоту во всех ее аспектах, и это не было целью обсуждаемых тестов. То, что он действительно показал, это то, что различия, которые слушатели слышали и могли сообщить, были в значительной степени ограничены различиями в громкости / проекции / четкости, и эти предпочтения были в пользу новых инструментов. Для любых других тональных качеств инструментов достоверных различий не поступало. Это одно из определений «звучит лучше / так хорошо», которое оценивали тесты, и для меня, это совершенно хорошее определение, хотя, конечно, не единственное, которое возможно при гипотетических идеализированных обстоятельствах. Я говорю «гипотетически», потому что Monsoon1 предположил, что выравнивание громкости в диапазоне частот было бы практически невозможным и могло бы привести к появлению собственных артефактов (если я правильно понял). В какой-то момент мы можем просто должен согласиться не согласиться.

Answer 5

Цитата:

Первоначально написал ljguitar ↠ Привет AHill И они сообщали только о проекции инструментов, а не о тоне или других акустических качествах - просто громкость / проекция. Я читал довольно обширные отчеты (как в длиной в десятки страниц из трех разных попыток сравнить / противопоставить Страдивари с современными инструментами, и это были длинные (как в днях) , сложные, попытки быть беспристрастными (которые участники пришли к выводу, что они не могут быть беспристрастными) и дать содержательные исследования о Страдивари и современных сборках. Были закулисные дискуссии и в номере отеля сессий, где они передавали скрипки Разные игроки подробно обсудили, как они могли бы сделать тесты более единообразными и точными, и, в конце концов, первые три попытки не дали ни единого соглашения, ни результата. ts. Это было довольно сухое чтение, но интересно то, насколько тщательны они пытались быть, и то, что начинало быть простым экспериментом, росло, расширялось и заставляло их по-прежнему говорить, что тесты не были полностью откровенны или тщательны. достаточно. Согласны ли вы с тем, что Страдивари являются лучшими инструментами в мире или нет, они являются инструментами мирового класса . Если вам когда-нибудь выпадет удача услышать концерт, сыгранный мастером на инструменте мирового класса (Страдивари или другой) возьмите его.

Ларри, были ли эти счета проверены коллегами?

Что касается оцененных свойств, как я уже говорил в другом месте, чем больше нюансов исследуемого измерения, тем больше вероятность ошибки при оценке. Но я думаю, что разумно принимать глобальные предпочтения в качестве критерия, как это делают эти исследования. Мы можем спорить весь день о чем-то вроде баланса обертонов, который есть у инструмента. Но если инструмент A имеет лучший баланс обертонов (или любую другую тональную характеристику) по сравнению с инструментом B, но люди постоянно предпочитают B над A, я могу сказать, что B лучше, по крайней мере, в глобальном смысле. Проекция не была единственной или самой важной вещью, оцененной в этих сравнениях. Они спрашивали людей (а «люди» были скрипачами и создателями скрипки, я мог бы добавить, а не просто непрофессионалами; на самом деле, более достоверная угроза действительности исследования, чем упомянутое до сих пор, заключается в том, что создатели современных скрипок [но, вероятно, нет) игроки] могут предпочесть звучание инструментов, которые они создают), которые они предпочитают. Когда они спросили их, что они предпочитают в своих любимых, они сказали такие вещи, как «проекция», «ясность», «объем» и тому подобное. Также лучшим предиктором предпочтения оказалась проекция. Так что, по сути, ответы слушателей определили проекцию как единственную наиболее важную тональную характеристику, влияющую на их предпочтения.

Я не из тех, кто осуждает скептицизм. В науке и в других местах, я думаю, это может иметь значение. Но большая часть контролируемых расследований, похоже, не дает никаких преимуществ для скрипок, созданных мастерами. Возможно, в ближайшем будущем появится новый класс исследований, который изменит это. Но до тех пор меня убеждает достоверная информация, полученная нами из проведенных до сих пор исследований. Я также признаю предвзятость в пользу контролируемых расследований по более анекдотичным счетам. Другие могут свободно верить по своему усмотрению, или конечно.

Answer 6

Цитата:

Сообщение от devellis ↠ Конечно это (по крайней мере, во временном смысле, что наука «доказывает» что-либо), если вы определяете, что подразумевается под «звучит лучше / так же хорошо». Предпочтение слушателей было определением, используемым в этом случае. Если вы имеете в виду что-то другое под «звучит лучше / так же хорошо», то то, что вы имеете в виду, не было (и, возможно, не может быть) доказано. Но такова природа науки. Вы определяете термины и идете оттуда. Я думаю, что большинство из нас считают золотым стандартом для оценки звучания инструмента то, как его воспринимают уши слушателей. Это, безусловно, стандарт, за который стреляли Страдивари и другие. Оценка пар стимулов для лучшего / худшего / такого же (как, вероятно, делает ваш оптометрист) совершенно законна, и может дать очень надежные результаты. Нам просто нужно знать, что это значит, а что нет. Когда я говорю своему окулисту, что могу видеть карту лучше с линзой A, чем с линзой B, это означает, что в меру моей способности воспринимать разницу, линза A дает мне лучшее изображение. Стоит отметить, что у меня могут быть субъективные предпочтения, даже когда я могу одинаково хорошо читать письма с помощью объектива A или объектива B. Мне может показаться более удобным просмотр с одним или другим, или я могу быть более уверенным в своих отчетах о том, что такое буквы с одним или другим объективом. Хороший окулист примет это к сведению и не остановится, только когда я сделаю одинаковое количество ошибок с каждой из двух разных линз. Мои предпочтения объектива не означают целую кучу других вещей, которые в других контекстах могут иметь отношение к зрительному восприятию. Он не содержит информации, например, о восприятии цвета (для этого есть другой набор стимулов) или о том, насколько красива диаграмма для меня с одной или другой линзой. В этих исследованиях люди судили, какие скрипки звучат для них лучше. На это восприятие во многом повлияла громкость, и я понимаю, почему в этом есть что-то неудовлетворительное. Я бы также предпочел, чтобы испытуемые могли назвать множество акустических нюансов, которые позволили им определить, какая скрипка им нравится больше. Они не (и «они» были элитными скрипачами и создателями скрипки). Это говорит мне о том, что никакая разница, кроме громкости, не отличала инструменты настолько, чтобы слушатели могли различать старое и новое. Вместо того, чтобы обозначать что-то плохое в исследованиях, это говорит мне о том, что новые инструменты должны были быть очень, очень хорошими. Если бы «Страды» звучали безошибочно красивее, слаще, резонанснее, теплее, или если бы они выделялись по каким-либо другим характеристикам, то эти элитные игроки и строители услышали бы это. То, что они слышали, было различиями в громкости / проекции / четкости. Других отличий, которые можно было бы выделить как отличающие современную от старых скрипок, либо не было, либо, в лучшем случае, они слишком тонкие, чтобы их можно было надежно определить в условиях прослушивания (что мне показалось достаточно представительным для того, как можно слушать сольные и оркестровые выступления на скрипке) . В этой ветке возникла какая-то странность, и я возьму на себя часть ответственности (и принесу свои извинения) за некоторые из них. Я думаю, что мы время от времени говорили друг о друге, думая, что наши взгляды расходятся больше, чем они могли на самом деле. Я думаю, что люди могут захотеть, чтобы эти тесты оценили каждую возможную разницу между звуками, которые способны воспроизводить старые и новые инструменты. Я также думаю, что мы связываем музыку с нематериальными активами, такими как красота и творчество, и некоторые из них находят это немного неприятным, чтобы свести ее к холодному изучению науки. Я не думаю, что какой-либо тест способен оценить акустическую красоту во всех ее аспектах, и это не было целью обсуждаемых тестов. То, что он действительно показал, это то, что различия, которые слушатели слышали и могли сообщить, были в значительной степени ограничены различиями в громкости / проекции / четкости, и эти предпочтения были в пользу новых инструментов. Для любых других тональных качеств инструментов достоверных различий не поступало. Это одно из определений «звучит лучше / так хорошо», которое оценивали тесты, и для меня, это совершенно хорошее определение, хотя, конечно, не единственное, которое возможно при гипотетических идеализированных обстоятельствах. Я говорю «гипотетически», потому что Monsoon1 предположил, что выравнивание громкости в диапазоне частот было бы практически невозможным и могло бы привести к появлению собственных артефактов (если я правильно понял). В какой-то момент мы можем просто должен согласиться не согласиться.

Да. Это именно то, что я и предлагал.

Но я немного подумал об этом в течение дня, и есть несколько простых моментов, которые я могу добавить, что-то вроде того, что заставляет вас двигаться в сторону.

Они действительно провели небольшое исследование в диапазоне 3000 Гц, где звук может стать довольно резким для наших ушей.
Было высказано предположение, что визжащий крик ребенка тяжел в этом частотном диапазоне, и, возможно, это естественный способ воздействия это наиболее чувствительный диапазон нашего слуха.
Возьмите пару динамиков с резким выходным сигналом в этом диапазоне и обрежьте несколько дБ в диапазоне 3000 Гц, и вдруг у вас появятся несколько динамиков с гладким звучанием.

Далее следуют общие настройки эквалайзера, которые распознает любой, кто делал здесь звукозапись.
Существуют определенные диапазоны, которые кажутся лучше звучащими для микса. 100-300 Гц - один из этих диапазонов. Немного больше в этом диапазоне делает звучание всевозможных вещей лучше, от бэк-вокала до акустической гитары и даже скрипок.

Что я здесь понимаю, так это то, что в создании звука есть определенные эквалайзеры что вы хотите избежать любой ценой, и есть определенные диапазоны, которыми вы хотите воспользоваться.

В нашем тесте Strad здесь, я хотел бы видеть видео частотной характеристики теста скрипок во время каждого музыкального произведения. Может быть, наложите их так, чтобы вы могли сопоставить то, что каждый из полдюжины делал в один и тот же момент.
Конечно, вполне возможно, что современные скрипки просто превосходят, кто знает. Но хотя Strad, возможно, не всегда считался лучшим из лучших, он всегда считался одним из лучших.
И было бы интересно увидеть, как его кривая эквалайзера соответствует современным версиям.

Answer 7

Цитата:

Первоначально написал Майкрофт ↠ И Аннотация указывает, что тестирование, проведенное для статьи девятого мая, проверило прогноз. Что я и заметил с самого начала. Это не проверялось ни на какое другое качество. Теперь важна проекция, особенно при игре с оркестром. Или в блюграсс-группе. Но это не все тональные качества инструмента. Если бы это было так, я бы просто взял Les Paul и стек Marshall и поплакал. Я сыграл $ 500 Recording Kings, которые "проецируются" лучше, чем мой McAlister за 5000 $. Делает ли это их «лучше» в тональном плане? Не тогда, когда вы начнете рассматривать все другие качества тона. Я понятия не имею, лучше ли Страдивари, чем современные скрипки. И мне на самом деле все равно. У меня нет собаки на этой охоте. Я только указал, что тестирование смотрело только на одно качество. Почему вы так решили подорвать это утверждение?

Я прошу прощения за то, что не уделил больше внимания вашим сообщениям. Я согласен, эксперимент только проверял проекцию. Позже в статье они утверждают, что многие слушатели приравнивают лучшую проекцию к лучшему качеству. Отсюда моя ссылка на более ранний тест, где они оценивали другие факторы, с аналогичным выводом. Я абсолютно, на 100% согласен, что одна проекция не определяет, какой инструмент лучше звучит. Звук чаще всего субъективен. Если бы не было, у нас не было бы разных производителей, разных форм, разных нитей и разных тонов.

Мир.

Answer 8

Цитата:

Первоначально написал WordMan ↠ Я получил слушал - ууу !! Спасибо Уэйд .

Вам не нужно благодарить меня - вы добавили некоторые ценные идеи к обсуждению. Более того, есть гораздо больше людей, читающих и усваивающих этот материал, чем можно было бы догадаться, судя по ответам в цепочке. Подавляющее большинство людей, которые читают этот форум, никогда и никогда не пишут.

Таким образом, вы оказали большее влияние, чем могли бы предположить ....


whm

Answer 9

Я нахожу когнитивный уклон в этой теме более интересным, чем статья.

Answer 10

Да, ваши посты были хорошими, Wordman, большинство читающих людей не пишут.

Большая часть этого у меня над головой, но я подвергаю сомнению всю вещь, связанную с проекцией. Я не собираюсь возвращаться к этой статье, чтобы найти цитату, но причина, по которой они хотели проверить проекцию, заключается в том, что, предположительно, именно это отличает Strads от других инструментов. лучше. У меня только один вопрос. Конечно, существуют научные инструменты, которые могут проверить Strads v на других скрипках на предмет их объема или проекции. Я ошибаюсь? Я правильно понимаю, почему они пытались заставить людей судить о громкости? Я знаю, чего они пытались достичь, но мне кажется, что тест был неверным.