Двойной слепой тест Страдса

Question

Я думаю, что это исследование вносит вклад в вопрос «Действительно ли страды - это все?». Это в науке и надеюсь, вы можете прочитать резюме

http://www.sciencemag.org/news/2017/...et_cid=1320126

Ганс

Answer 1

Цитата:

Первоначально написал vindibona1 ↠ Я использовал фотографировать скрипки и альты высокого класса для покойного друга, брокера по продаже скрипок и альтов, так что вы должны знать несколько вещей об этих инструментах и ​​тех, которые на них играют. То, как скрипачи выбирают свои инструменты, является своего рода чокнутым. Первое, что они считают, это производитель. Далее пламя, свиток, цвет и другие визуальные физические атрибуты. Наконец звук. Сумма денег, которую некоторые скрипачи будут платить за свои инструменты, близка к безумной. В оркестре, в котором я раньше был членом, главный скрипач получил ипотечный кредит на свою скрипку в 100 000 долларов! И я подумал, что 10 тысяч долларов за флейту было дорого !!!

хмм .... звучит как мы, гитаристы. ха!

играть музыку!

Answer 2

Цитата:

Первоначально написал Alex6strings ↠ Да, ваш посты были хорошими, Wordman, большинство читающих не пишут. Большая часть этого у меня над головой, но я подвергаю сомнению одну вещь - всю проекцию. Я не собираюсь возвращаться к статье, чтобы найти цитату, но причина, по которой они хотели проверить проекцию, заключается в том, что, предположительно, именно это отличает Strads от других инструментов. Они сказали что-то вроде: Strads были мягче на слух у музыканта, но проецировались лучше. У меня только один вопрос. Конечно, существуют научные инструменты, которые могут проверить Strads против других скрипок на предмет их объема или проекции. Я ошибаюсь? Если да, то я вернусь на заднюю скамью. Если я ' Я правильно понимаю, почему они пытались заставить людей судить о громкости? Я знаю, чего они пытались достичь, но мне кажется, что тест был неверным. Хорошо, пока

Я понимаю, что вы говорите об объеме. В конце концов, это физическое свойство, и у нас есть инструменты для непосредственного измерения такого рода вещей.

Но я не думаю, что это объем ради громкости, вот в чем проблема. То, насколько людям нравится звук скрипок, на самом деле суть. Видимо, большая часть этого, я не думаю, что выходной дБ в отдельности это целая история. Если так, то одна из тех скрипок Строха с прикрепленным мегафоном могла бы быть предпочтительным инструментом. Дело не только в том, что более громкая скрипка воспринимается как лучше, но и в том, что громче хорошо скрипка воспринимается как лучше. Я думаю, что интересно то, что единственное отличие, которое эти обученные слушатели могли слышать и постоянно сообщать о характеристиках предпочитаемых ими скрипок, - это громкость. Это наводит меня на мысль, что другие аспекты были неразличимы между двумя группами скрипок. Другими словами, все они были действительно хорошими скрипками, которые только достоверно отличались по громкости. Я сомневаюсь, что действительно визгливая, но невероятно громкая скрипка справилась бы хорошо. Дело не в том, что громкость - это единственное, что имеет значение; это то, что это единственное, что различалось между этими группами инструментов, которые имели значение.

Измерение громкости с помощью электронного устройства, конечно, не подразумевало бы это. Было бы просто зарегистрировать количество энергии, исходящей от каждого инструмента. Кроме того, я думаю, что в статье говорилось, что идея о том, что Стрэдс был более тихим под ухом, но лучше прогнозировалась, не соответствовала действительности, или, по крайней мере, это было весьма подозрительное утверждение. Они говорили о приостановке закона обратных квадратов, который гласит, что звук будет звучать мягче в зависимости от квадрата расстояния слушателя от источника. Этот комментарий был задуман как саркастический, а не как что-то, что было формально проверено, но я думаю, что они говорили, что они очень скептически относятся к заявлению о том, что Стрэдс звучит мягко близко, но громко на расстоянии. Я играл на инструментах, которые, кажется, выдавали много звука вперёд, не доходя до игрока. Например, некоторые мандолины действительно так делают. У них обычно есть свои звуковые отверстия, обращенные вперед, а не вверх, как скрипка. Я не могу сказать, насколько правдоподобно это утверждение для скрипки.

Я твердо верю, что качество звука, исходящего от инструмента, в конечном итоге лучше всего оценивается человеческими ушами. Электроника может с высокой точностью оценить более конкретные аспекты, и это может нам многое сказать; но то, как они звучат для человеческих ушей, является окончательным критерием. С этой точки зрения, естественно, оценки слушателей имеют большой смысл. И подобные субъективные предпочтения могут быть измерены с очень хорошей надежностью, если испытания проводятся правильно. Они не говорят вам всего, но я думаю, что то, что они вам говорят, очень важно и является сутью того, что мы имеем в виду, когда говорим, что инструмент звучит хорошо.

Answer 3

Я думаю, что вам нужно было бы иметь опытных владельцев / игроков Strad, чтобы получить какую-либо полезную информацию. На этом уровне вполне возможно, что они чувствуют и слышат это не так, как мы. Есть причина, по которой люди платят за них миллионы, а я не готов списывать цену с цены на редкость.

Я мог бы поехать и поехать на Ferrari, и, возможно, не был бы более взволнован, чем я бы управлял Корветом, но я думаю, что у кого-то вроде Фернандо Алонсо было бы совсем другое мнение.

Также было бы интересно узнать, считают ли игроки, когда считают, что они «лучше играли» со Strad. Если кто-то вручит мне 36-й D-28 и скажет мне об этом, я буду играть с другим уровнем фокусировки, чем если бы это была обычная модель.

Answer 4

@KevWind Я думаю, можно с уверенностью сказать, что они не сделали бы такую ​​грубую ошибку, как использование старых или некачественных строк на Strads. Владельцы многомиллионных инструментов наверняка могли бы сказать об этом!

Так что, несмотря на то, что это стоит, мы можем быть уверены, что предпочтение было отдано объему, но, как уже было сказано, эти были элитными игроками. Поэтому, когда они играли на новых инструментах, они хорошо знали о качестве инструментов в своих руках.

Answer 5

Цитата:

Сообщение от devellis ↠ Отклонить Усреднение как средство уменьшения влияния посторонних переменных заключается в отказе от основы статистики. Вся идея состоит в том, что множественные наблюдения в совокупности, когда назначение является случайным, постепенно уменьшают случайные ошибки до нуля. «Эффект производительности» наверняка выглядит как случайная ошибка. В противном случае, случаи, когда этот игрок играл, неизменно достигали более высоких рейтингов, чем случаи, когда любой другой игрок играл. Это сделало бы статистически более трудным наличие эффекта, относящегося к скрипкам (потому что существенная и систематическая часть отклонения была бы объяснена чем-то другим, чем скрипка). Я согласен с тем, что один случай сравнения A / B не был бы очень убедительным, но несколько примеров подходящего плана исследования могут быть чрезвычайно убедительными и, действительно, являются основой для многих важных выводов. Например, лекарства чаще всего тестируются, давая разные лекарства (или препарат против плацебо) разным людям. На практике это обычно делается в разных клиниках. Подобно тому, как спектакли никогда не бывают одинаковыми, так и два разных человека или разные клиники никогда не бывают одинаковыми. Но при усреднении по людям и клиникам «эффект человека» и «эффект клиники» уменьшаются. (На самом деле существуют более изощренные способы лечения эффектов, вложенных в исследования больших лекарств, но я избавлю вас от этих деталей.) Типичный статистический тест для этого типа исследования определяет степень, в которой результаты связаны с тем или иным лекарственное средство, независимо от того, в какую клинику вводили лекарственное средство и каким лицам его вводили (в рамках критериев включения / исключения для исследования). В той степени, в которой дисперсия, связанная со всеми немедикаментозными эффектами в совокупности, является существенной, эта связь уменьшается. Если оно велико, то эффект лекарственного средства превысил любые загрязняющие эффекты и проявил свою важность. Это прямо аналогично тому, что происходит в этих сравнениях скрипки. Разные скрипки аналогичны разным наркотикам. Разные игроки аналогичны разным клиникам. Оценщики аналогичны разным пациентам. Аналитические подходы в принципе сопоставимы. Я не уверен, почему доказательства были бы менее заслуживающими доверия в случае скрипок, чем наркотики. Конечно, наркотики это только один пример. По сути, любое исследование, использующее статистический анализ, опирается на те же фундаментальные основы. Как я уже говорил, ни одно исследование не может быть убедительным. Мы не можем «доказать», мы можем только опровергнуть. Упомянутые исследования, по крайней мере, предварительно (и неоднократно) опровергли нулевую гипотезу о том, что нет разницы между старой и новой скрипками. Но что более важно, они последовательно показывают, что новые скрипки превосходят старые. Преобладающее утверждение, что исследования, нацеленные на опровержение, на самом деле вовсе не в том, что не было никакой разницы, а в том, что Страды и им подобные превосходили новые скрипки. Таким образом, соответствующий экзамен, с точки зрения статистики, является односторонним. То есть на самом деле нулевая гипотеза состоит в том, что новая скрипка не лучше, чем (не равная) Стрэд. Данные опровергают эту гипотезу. Я пока не мог получить доступ к полному тексту статьи, но тезис был предоставлен до полной публикации. Вот соответствующая выдержка из аннотации: Результаты однозначны. Новые скрипки проецировались лучше, чем Stradivaris, независимо от того, тестировались они с оркестром или без него, слушатели обычно предпочитали новые скрипки, и слушатели не могли надежно отличить новое от старого. Источник, я должен добавить, это Известия Национальной академии наук , престижный, рецензируемый журнал. Поддерживающая информация, доступная онлайн, доступна здесь: http://www.pnas.org/content/suppl/20...01619443SI.pdf С этой страницы вы также можете получить доступ к наборам данных.

Снова твои аргументы против чего-то я не сказал. И я подозреваю, что вы на самом деле не понимаете или не думаете о том, что я говорю. , Я не сказал «Я отвергаю усреднение как средство уменьшения влияния посторонних переменных»

Я сказал, что не нахожу усреднение В ЭТОМ ИЗУЧЕНИИ настолько достоверным И это из-за «разновидности вариаций» оно пытается уменьшить.
Давайте продолжим вашу аналогию с тестами на наркотики, чтобы понять, о чем я на самом деле говорю. Так что да, я понимаю, как усреднение может объяснить и уменьшить случайную разницу в клиниках и пациентах в тесте на наркотики. Но теперь представьте, что точная дозировка является случайно изменяемой и нераскрытой (гораздо более аналогичной случайной природе «отклонения производительности»). Представьте, как это может повлиять на достоверность «уменьшения вариации с усреднением»? В частности, учитывая небольшое количество образцов в этом тесте, оно будет значительно менее редуцирующим по сравнению с довольно большой базой образцов для большинства тестов на наркотики.

Answer 6

Цитата:

Первоначально опубликовано KevWind ↠ К сожалению, нет в тесте не упоминается ни об условии, ни о последовательности струн, ни о времени воспроизведения, а о допущении - плохая наука И следует отметить, что струны не обязательно должны быть старыми или плохого качества, чтобы иметь разные уровни проекции. Дело в том, чтобы не гарантировать, что струны были как можно ближе к форме. Существует ненужный слой для возможного изменения в методологии тестирования. Неважно, являются ли игроки "элитными", они фактически почти всегда предпочитают чуть более громкие два разных инструмента, которые относительно близки в противном случае. Даже самые .... и на самом деле, потому что они самые опытные, с лучшими критическими навыками прослушивания, аудио инженеры понимают это и будут настаивать на том, чтобы уровни были как можно ближе к действительному A / B тестированию Основное условие для точного и достоверного A / B-тестирования - исключить как можно больше возможных переменных, не игнорировать их и не делать предположений.

Хех, из всего, что я хотел бы ставить на всю мою жизнь, это был бы один из них. Владелец инструмента стоимостью 10 миллионов долларов будет очень хорошо разбираться в строках, без всяких сомнений и замечаний по этому поводу.
Кроме того, они знали, как проходить тестирование. Вы должны хотя бы признать это, верно?
Так в какой вселенной будут плохие струны на этой скрипке? Вы должны предположить, что художник никогда не меняет струны на своем Strad, или что они ставят старые для исследования. Это один из двух, в противном случае это новые строки.

Answer 7

Цитата:

Первоначально написал KevWind ↠ Опять ваш спорить против чего-то я не сказал. И я подозреваю, что вы на самом деле не понимаете или не думаете о том, что я говорю. , Я не сказал «Я отвергаю усреднение как средство уменьшения влияния посторонних переменных»

При всем уважении, если вы обнаружите, что несколько человек (а именно Девеллис и я ) не «понимайте», что вы говорите, может быть, вы должны сказать это по-другому, потому что это не ясно?

Answer 8

Кто-нибудь когда-нибудь проверял их глаза? Посмотри машину и скажи лучше или хуже? Субъективный ответ на контролируемый процесс отбора. Просто что лучше. У меня никогда не было доктора, спрашивающего меня, почему я предпочел один другому. И этот метод достаточно хорош для назначения коррекции зрения, поэтому его используют повсюду офтальмологи и оптометристы.

А потом вы доберетесь до конца, и буквы выглядят хорошо. Достаточно хорошо, что, возможно, вам придется попросить повторить примеры несколько раз. Может быть, они выглядят немного по-другому, но вы можете жить с любым из них. Мы делаем такие выборы постоянно. Вот где мы находимся с большинством этого звукового превосходства. Это становится спорным только тогда, когда кто-то должен иметь лучшее. Или верь, что это лучшее. Или, что еще хуже, кто-то чувствует, что его вол был истощен. Если эти скрипки достаточно близки, чтобы признание превосходства не всегда было очень высоким, то разница не стоит потеть.

То же самое с гитарами.

hunter

Answer 9

Цитата:

Сообщение от rogthefrog ↠ Со всеми с уважением, если вы обнаружите, что несколько человек (а именно, Девеллис и я) не «понимают», что вы говорите, может быть, вам следует сказать это по-другому, потому что это не ясно?

Нет сомнений, что это может быть неясно
Тем не менее, я думал, что вы поняли, учитывая, что вы заявили: «Правильно - но я предостерегал мое утверждение с помощью« если »»

Давайте посмотрим, если это более понятно. Я говорю, что «изменение производительности», когда образец А на самом деле является образцом, совершенно отличным от образца В, не может быть так легко или надежно уменьшен путем усреднения, как может быть случайное изменение одного образца, как в препарате например, тест.

Лично я действительно подозреваю, что действительно забавно, что новый инструмент действительно может проецироваться лучше, и это, похоже, имеет место в тесте (который служит для того, чтобы сделать тест еще более недействительным. то, что лучшая проекция равняется «лучшему» звуку, или то, что менее проецируемый звук все еще не может быть «превосходным» звуком, является весьма убедительным выводом.

Во-первых, потому что громкость (даже небольшая) почти всегда воспринимается как «лучше» (любой опытный звукорежиссер скажет вам об этом), что они делают, чтобы уменьшить это влияние, пытаясь удостовериться, что уровень одинаков. Любая проверка звука с разными уровнями сразу отклоняется как недействительная.
Не говоря уже о "лучше" или "превосходный" - это абсолютно субъективно, ТАК это моя история, и я к ней привязан

Answer 10

Еще один тест на ИИ вместо людей.
У каждой скрипки одинаковое точное натяжение струн на 4 струны. Срывай с робота каждую открытую струну. Сделайте это сто раз на каждой скрипке. Затем проанализируйте волновые спектры с помощью звука.

Повторите с луком с точным исполнением.
Повторите лук с двумя струнами. Повторите с тремя и четырьмя.

Повторите с динамической дугой от низкого до высокого давления.

Постройте левую роботизированную башню, которая может выполнять вибрато и повторять мелодию.