Природа или воспитание?

Question

Привет,

Теперь, когда Хилдсбург отстает от нас, и между октябрем и Вудстокским приглашением есть некоторое время; Я думал, что мы могли бы вернуться к более общим дискуссиям. Я прочитал интересную статью, опубликованную в Proceeding of Meetings on Acoustics, Vol. 12, 0350001 (2011) , австралийский мастер по дереву Тревор Гор под названием Древесина для гитар , которым я хотел поделиться.

Выводы:

• У определенных пород древесины есть особые атрибуты, которые делают их наиболее подходящими для изготовления определенных гитарных компонентов.
• Хвойные породы из семейства еловых и кедровых будут предпочтительными древесинами для деки.
• Однако, уличные предания отнесение определенных типов звука к определенным видам рода редко оправдано. Свойства древесины в породе настолько изменчивы, что они существенно пересекаются между видами и между родами.
• Гитары, предназначенные для акустических критериев (а не размерных критериев), где эффекты различной жесткости и плотности сведены к минимуму, звучат очень похоже. Нет известных сообщений о том, что виды, используемые в гитарном строительстве, были успешно идентифицированы в слепых тестах на прослушивание.
• Остаточные различия, которые можно услышать, могут быть связаны со спектральным поглощением звука и излучением конкретного используемого куска дерева, свойство, которое нелегко измерить и которое плохо заменяется случайным измерением демпфирующих характеристик древесины.
• Как только плотность и модуль Юнга определенного вида учитываются при тщательном акустическом расчете, остаточные различия становятся очень тонкими Тем не менее, это может быть достаточно важно, чтобы некоторые лютеры продолжали романтический поиск этого «святого Грааля» леса

Ничего удивительного здесь, но это хорошо подытожено. Помимо установления акустических свойств путем выбора материала по его плотности и модулю упругости, мы (члены AGF) можем «романтически» сосредоточиться, возможно, слишком много на выводе присущих свойств неоднородным и трудно измеряемым атрибутам материала (часто указанным некоторыми здесь , но стоит повторить). Также ясно, что более точные методы проектирования и изготовления оказывают одинаковое или большее влияние на конечный результат, чем выбор самих материалов. Это подтверждает, что это призвание лучше оставить специалистам в данной области, чтобы компенсировать неоднородность материалов конструкции. Меня удивляет, как фабрично изготовленные инструменты, «построенные по размерам» за пределами «удачи в розыгрыше», могут производить великолепно звучащий инструмент.

:)

Боб

Answer 1

Да, действительно, это специфический модуль упругости (модуль Юнга с поправкой на удельную плотность), а значения допусков будут оценкой стандартного отклонения. С чего ты взял, что это 3 сигма? Было бы весьма необычно представлять данные не в виде диапазона, SD или RSD в журнальной статье.

Цитата:

Первоначально Написал Тревор Гор ↠ С Днем всех. Поговорите обо мне, и я окажусь, как плохая копейка, :)) Здесь идет много дискуссий, но уже поздно, где я, поэтому я перейду к некоторым другим моментам позже. Просто короткое слово о данных из Бремо, хотя. Она не цитирует модуль упругости (обычно модуль Юнга), как указано в выдержке Боба. Она приводит цифры для конкретного динамического модуля, E '/ rho или, на словах, динамического модуля Юнга над плотностью. Таким образом, эти цифры не сопоставимы с числами моего модуля Юнга. Кроме того, диапазон значений плотности не равен +/- 0,04 г / см-3, как может показаться (для ели европейской) 0,04 г / см-3 - одно стандартное отклонение. Таким образом, диапазон, который вы увидите согласно этим цифрам, будет составлять ~ +/- 30% от среднего значения (+/- 3 стандартных отклонения, охватывающих ~ 99,7% населения). В любом случае, больше, когда Я не сплю.

Answer 2

Говард,

Слава ...

Боб

Цитата:

Первоначально опубликовано Говард Клеппер ↠ Некоторое разъяснение цели технического исследования гитары или гитарного дерева кажется необходимым. Он направлен на то, чтобы получить больше хороших гитар или более хороших? Я предполагал, что цель состоит в том, чтобы сделать более великолепные гитары. Итак, если цель рассматриваемого документа - помочь создателю посредственных, некорректных гитар (как те, которые вы описываете с двумя из трех концов объема, интонации и отсутствующего баланса), перейти к следующему этапу, а затем сделать вывод, что «Уличные знания, приписывающие определенные типы звука определенным видам рода, редко оправдываются», является обоснованным и полезным. Но это потому, что он говорит только о том, что использование определенных видов не излечит недостатки в объеме, интонации и балансе. Хорошо, но это, IMO, не является сильным выводом; он имеет тенденцию поддерживать общую мудрость как у опытных строителей, так и у опытных игроков, и опровергать только ошибочные убеждения, которыми придерживаются немногие. Когда довольно хорошая гитара - даже одна лучше, чем большинство с заводов - может быть построенным из комплекта осторожным человеком без опыта игры на гитаре, или созданным путем копирования винтажного Martin кем-то с хорошими навыками работы с деревом, нужно задаться вопросом, какой смысл всего этого исследования, если оно только должно продвинуться создатель посредственных, порочных гитар до стадии создания довольно хороших. Где информация, которая будет полезна тем, кто уже получил свою монопольную работу? Отчасти это может быть связано с использованием более качественной воды, насколько нам известно из результатов настоящей статьи. Что касается «целостного» и «постоянно меняющегося целевого» материала, необходима дополнительная ясность в отношении того, что происходит. востребовано. Я сам, в основном, интуитивный строитель, хотя и думаю, что его интуиция обостряется благодаря вниманию к науке. Я не думаю, что состояние науки еще таково, что я могу сделать значительные улучшения, сделав больше измерений. Но я твердо верю, что гитары - это физические объекты, которые могут быть полностью описаны и объяснены в материалистических терминах. У нас просто еще нет сокращения. Если подразумевается, что мы никогда не сможем его получить из-за внеземного "сволочь", я это отвергаю.

Answer 3

Цитата:

Первоначально написал iim7v7im7 Что заставляет вас верить, что это 3 сигма?

Я сказал, что это одно стандартное отклонение.

Цитата:

Первоначально опубликовано Тревор Гора 0,04 грм / см-3 - одно стандартное отклонение.

+ / - 3 сигма охватывает диапазон ожидаемые значения, что соответствует отклонению от среднего значения ~ +/- 30% для ели европейской; то есть можно ожидать, что диапазон плотности для европейской ели будет от ~ 330 кг / м ^ 3 до ~ 570 кг / м ^ 3 в соответствии с данными Бремо. (или от 0,33 г / см ^ 3 до 0,57 г / см ^ 3, если вам не нравятся единицы СИ - странно, что они их не используют, поскольку их изобрели французы!)

Если я помню свою статистику правильно (очень сомнительно, но в любом случае ...) возможно отклонить среднее и стандартное отклонение модуля Юнга от конкретного динамического модуля. Когда я это сделал, я получил 12,8 ГПа за модуль Юнга для европейской ели с SD 1,3 ГПа. Снова сделайте диапазон, как указано выше (+/- 3 сигма), который дает диапазон ~ +/- 31% от среднего значения, несколько меньше, чем мои данные, но эй, мы живем в реальном мире.

Другой набор данных был предоставлен Haines, "On Wood of Musical Instrument", J. Guitar Acoustics, Mar 1981, № 2. Сжимая его данные, я получил среднее значение 14,8 ГПа для SD Elong (Euro-spruce) 2,1 ГПа, со средней плотностью 460 кг / м ^ 3 и SD 53,1 кг / м ^ 3.

I не побеспокоит вас обо всех других породах, но суть в том же: древесина очень различна у разных пород в той степени, в которой свойства сильно различаются между видами.

Однако важно знать что нужно сделать, чтобы получить предсказуемую производительность из куска дерева в вашей руке, и это то, к чему я стремился обратиться.

Я не буду больше говорить о слепом тестировании, статья не была об этом.

Относительно «поиска под фонарными столбами», есть некоторые основные вещи, которые нужно исправить, прежде чем начинать поиск «святого Грааля» гитарных звуков. Нет особого смысла в гитарах, которые не издают много звука, играют не в духе и имеют неравномерную реакцию на струнах / ладах, но мой опыт показывает, что большинство гитар, которые вы можете купить в магазине на главной улице, страдают как минимум от двух из них. проблемы. По мере того, как гитара становится более отзывчивой, проблемы, возникающие из-за несоответствия и волчьих тонов, усугубляются, и эти проблемы в основном связаны с резонансами низкого порядка (монополя). Таким образом, если вы поймете это правильно и обладаете высокой монопольной мобильностью и умением точно играть в такт, вы проделаете долгий путь к гораздо лучшей гитаре, чем вы увидите в обычном магазине на главной улице. После этого красота звука очень сильно ощущается зрителем. Мой общий подход основан на принципах, изначально изложенных Мэтьюзом и Кохутом (Google Mathews and Kohut скрипка), в которых даются рекомендации по формированию кривой частотной характеристики. Он был написан с учетом скрипки, но, похоже, работает и на гитарах, поскольку можно найти их результаты в гитарной среде.

Answer 4

Цитата:

Сообщение от El Conquistador ↠ Просто чтобы быть ясным, Говард, вы говорите, что вполне вероятно, что когда-нибудь в будущем будет определено все или, по крайней мере, достаточно того, что делает гитару великой, и, таким образом, кто-то, не имеющий строительного таланта? ) может подключить эти данные к сборке и получить неизменно отличную гитару? Или я неправильно понимаю, что вы используете термин «Ву-Ву»? Стив

Стив, я не предсказываю будущее. Но я говорю, что с учетом передовых технологий, которых нет сейчас и, возможно, никогда не будет, нет никаких причин, по которым великолепная гитара не может быть создана на машине. Ву-ву (извините, этот термин популярен здесь, в Калифорнии, и может не быть в других местах), я не имею в виду человеческий талант. Я имею в виду жуткие вещи, которые выходят за рамки того, что может быть полностью описано научными законами и терминологией физических вещей.

Answer 5

Цитата:

Сообщение от Jim.S ↠ Спасибо Бобу за добавление юнитов. Причина, по которой я спросил, заключается в том, что они просто неправильно смотрели на модуль Юнга для ели. Я подумал, что это были странные юниты и пробовал каждую конверсию, которую мог, но продолжал чесать голову (надеюсь, я не пробил дыру) Спасибо Тревору за объяснение, что это за цифры. Джим Ганс, попкорн в этих кинотеатрах всегда такой дорогой, и, поскольку ты можешь позволить себе всю эту жемчужину для своих ладовых досок, я надеялся, что ты был покупка :)

Мы в основном приносим свои! ;)
Серьезно, сколько строителей выбирают этот график каждый раз, когда запускают новый инструмент?
Теперь, если бы мы обсуждали влияние булавок моста на 12 струне ...

Answer 6

Цитата:

Первоначально написал Алан Кэррут ↠ An Примером этого в нашем мире является изречение Джона Калкина в американской лютерине: «Дайте им громкость, и они услышат тон!». Громкость - не единственный критерий «хорошего тона», но, похоже, она является необходимым компонентом.

Громкость и громкость смешиваются и в обычной речи это не важно Но так как мы говорим о науке здесь, уяснение (которое я знаю, Алан знает): объем - это объективное, физическое измерение - сколько среды передачи перемещается волной. Громкость - это субъективное впечатление в человеческом ухе / мозге.

Многие люди заметили переключатель громкости / громкости на усилителях. это происходит потому, что система ухо / мозг не регистрирует одинаковую громкость при одинаковой громкости при изменении частоты. Система ухо / мозг более чувствительна к средним частотам. Особенно при низкой громкости воспринимаемая громкость низких и высоких частот падает. Переключая регулятор с громкости на громкость, он компенсирует это за счет увеличения громкости низких и высоких частот по сравнению с громкостью среднего уровня, особенно при низких уровнях громкости. На верхнем торце, когда вы поворачиваете ручку на 11, переключатель делает очень мало.

Пример: гитара с небольшим телом (или, возможно, гитара Smallman) может быть громче, чем большая, несмотря на он выводит меньшую общую громкость, потому что его громкость сильна в среднем диапазоне, где ухо / мозг наиболее чувствительны.

Интересный вопрос: что более правильно: «дайте им громкость, и они услышат тон» или "дайте им громкость, и они услышат тон?"

Answer 7

Цитата:

Первоначально написал Haans Серьезно, сколько строителей каждый раз выстраивают эту диаграмму они запускают новый инструмент?

Я сомневаюсь, что кто-нибудь делает это. То, что вам нужно знать, это свойства куска дерева в вашей руке, которые почти наверняка будут отличаться от того, что говорит любая диаграмма. Вы можете измерить свойства довольно легко или судить о них по опыту, если вы предпочитаете работать таким образом.

Answer 8

Множество вещей для обсуждения!

Я не собираюсь писать здесь огромное послание, как у Алана, поэтому я просто буду продолжать, пока не слишком поздно.

Давайте начнем с более легкие вещи!

Громкая гитара в стиле Smallman - высокая громкость или высокая громкость? Ну, как выясняется, они оба, и я думаю, почему они «работают» для тех, кто им нравится.

Гитары в стиле малолюдей имеют очень легкие деки, которые не легко распадаются на меньшие вибрирующие области. Как это происходит, эти меньшие вибрирующие области вибрируют в противоположной фазе (имеют отрицательную эффективную площадь, на жаргоне) относительно основного монополя, поэтому вычтите из звуков, излучаемых режимом основного монополя. Так что, если вы подавите их, у гитары будет больше объема (технические детали см. В диссертации доктора наук Говарда Райта, которую можно скачать бесплатно, или в другой замечательной книге, которую я мог бы порекомендовать, которая стоит несколько дороже). Некоторые из этих других режимов происходят из-за обратных колебаний. Подави их тоже и угадай, что произойдет. Поскольку деформация составляет примерно половину массы типичной классической деки, она ускоряется при тех же усилиях струны, поэтому излучает больше звука. И подождите, это еще не все. Поскольку он настолько эффективен, основной монополь может излучать достаточно эффективно до ~ 1000 Гц, что охватывает басы и большую часть среднего диапазона. И затем, поскольку верхняя часть настолько легкая, вы получаете больше переходной ноты, которая дает большую воспринимаемую громкость. Вот почему они работают. Чего вы не получите, так это вариации частотной характеристики в диапазоне, вызванном другими режимами вибрации, и, следовательно, стандартной критикой их звучания. Это просто означает, что игрок должен добавить интерес, потому что идеи Мэтьюса и Кохута (оглянуться назад в теме) не включены.

Интересно, что Smallman не делал свои гитары больше, чем обычно. На самом деле внутренне они фактически меньше. При увеличении массы масса увеличивается быстрее, чем площадь, если вы планируете держать прогибы из-за нагрузок на струны под контролем, в то время как увеличенная площадь деки дает большую поверхность, излучающую звук, увеличенная масса дает вам меньшее ускорение деки и, в конечном итоге, меньшую громкость. Я утверждаю, что большинство гитар слишком велики для их же блага, и чем больше гитар я строю, тем меньше они получают.

Цитата:

Первоначально Написал Говард Клеппер Некоторое разъяснение цели технических исследований в области гитары или гитарного дерева кажется необходимым. Он нацелен на получение более хороших гитар или более хороших?

Ну, вам нужно спросить такого исследователя. Я строитель, который просто ведет хорошие записи, и Томас Россинг убедил меня написать статью по дереву для гитар однажды, когда мы говорили о том, как я работал. То, для чего я использую эти измерения, - это то, что я могу построить что-то, что, по крайней мере, отвечает и обычно превосходит ожидания клиентов. Как уже говорили многие, в том числе и я, трудно определить, что такое действительно отличная гитара, потому что у всех разные представления об этом. Но можно определить действительно хорошее (высокая мобильность монополя, мелодии, отсутствие волчьих нот, манящий тон (вещи Мэтьюса и Кохута) и т. Д. И т. Д., А затем - добавление приправы по вкусу клиента. Не стоит недооценивать уровень навыков, необходимых для достижения действительно хорошего уровня. В прошлый раз, когда я был в Хилдсбурге (2009), возможно, 5% гитар там соответствовали моим критериям действительно хорошего качества. Только около 100% соответствовали критериям отличного внешнего вида. действительно блестящие, много инкрустации и т. д. и т. д., но это не то, что делает это для меня. У других, конечно, будут другие взгляды.

Книга и все остальное появилось потому, что никто (но никто), когда я начинал, не мог ответить на простые, казалось бы, вопросы о том, как работают гитары; как строка ведет вершину ?; что вызывает волчьи записки ?; как ты их исправляешь ?; насколько толстый у тебя топ? Все, что я получил, были ответы, которые были явно BS. Поэтому я приступил к поиску ответов, которые не противоречили законам физики и легко уселись на совести моего инженера. Ответы, которые не опирались на то, что слово, "Ву-Ву". Ответы, которые можно было наблюдать, которые могли быть проверены экспериментом и могли быть поддержаны математическим / физическим / акустическим / инженерным моделированием или анализом и могли быть сведены к чему-то, что можно легко использовать в мастерской, чтобы помочь сделать лучшие гитары. Если он пометил все ящики, он попал в книгу (что могло бы быть больше, но 4 кг - более чем достаточно).

Цитата:

Первоначально написал Алан Каррут В частности, он исключает своего рода "научный" подход, который предполагает известную цель.

Цитата:

Сообщение от Alan Carruth Наука может помочь вам туда добраться, но вы не можете никуда идти, если не знаете, где она находится.

Хммм. Конфуций говорит: «Человек с ногой по бокам забора испытывает сильную боль между ног»

Пока достаточно.

Answer 9

Извините, я пропустил это в вашем посте (извинения).

Соответствуют ли эти типы измерений атрибутов в этих выборочных популяциях ели нормальному распределению? Я спрашиваю, потому что много раз натуральные продукты не из-за особых источников вариаций (в отличие от общих причин). В этом случае выводимые интервалы, основанные на SD, выходят из окна.

Любопытно ...

Извините за скучные разговоры по статистике

Цитата :

Первоначально написал Тревор Гор ↠ Я сказал, что это одно стандартное отклонение. +/- 3 сигма охватывает диапазон ожидаемых значений, что соответствует отклонению от среднего значения ~ +/- 30% для ели европейской; то есть можно ожидать, что диапазон плотности для европейской ели будет от ~ 330 кг / м ^ 3 до ~ 570 кг / м ^ 3 в соответствии с данными Бремо. (или от 0,33 г / см ^ 3 до 0,57 г / см ^ 3, если вам не нравятся единицы СИ - странно, что они ими не пользуются, поскольку их изобрели французы!) Если я помню свою статистику правильно (очень сомнительно, но в любом случае ...) возможно отклонить среднее и стандартное отклонение модуля Юнга от конкретного динамического модуля. Когда я это сделал, я получил 12,8 ГПа за модуль Юнга для европейской ели с SD 1,3 ГПа. Снова сделайте диапазон, как указано выше (+/- 3 сигма), который дает диапазон ~ +/- 31% от среднего значения, несколько меньше, чем мои данные, но эй, мы живем в реальном мире. Другой набор данных был предоставлен Хейнсом, "On Wood of Musical Instrument", J. Guitar Acoustics, Mar 1981, № 2. Сжимая его данные, я получил среднее значение 14,8 ГПа для SD Elong (Euro-ель) 2,1 ГПа, со средней плотностью 460 кг / м ^ 3 и SD 53,1 кг / м ^ 3. I не побеспокоит вас обо всех других породах, но суть в том же: древесина очень различна у разных пород в той степени, в которой свойства сильно различаются между видами. Однако важно знать что нужно сделать, чтобы получить предсказуемую производительность из куска дерева в вашей руке, и это то, к чему я стремился обратиться. Я не буду больше говорить о слепом тестировании, статья не была об этом. Относительно «поиска под фонарными столбами», есть некоторые основные вещи, которые нужно исправить, прежде чем начинать поиск «святого Грааля» гитарных звуков. Нет особого смысла в гитарах, которые не издают много звука, играют не в духе и имеют неравномерную реакцию на струнах / ладах, но мой опыт показывает, что большинство гитар, которые вы можете купить в магазине на главной улице, страдают как минимум от двух из них. проблемы. По мере того, как гитара становится более отзывчивой, проблемы, возникающие из-за несоответствия и волчьих тонов, усугубляются, и эти проблемы в основном связаны с резонансами низкого порядка (монополя). Таким образом, если вы поймете это правильно и обладаете высокой монопольной мобильностью и умением точно играть в такт, вы проделаете долгий путь к гораздо лучшей гитаре, чем вы увидите в обычном магазине на главной улице. После этого красота звука очень сильно ощущается зрителем. Мой общий подход основан на принципах, изначально изложенных Мэтьюзом и Кохутом (Google Mathews and Kohut скрипка), в которых даются рекомендации по формированию кривой частотной характеристики. Он был написан с учетом скрипки, но, похоже, работает и на гитарах, поскольку их результаты можно выполнять в гитарной среде.

Answer 10

Как гик, мне нравится видеть, что научные / инженерные принципы применяются к созданию гитары, даже если сами по себе измерения и теории недостаточны (или достаточно понятны) для производства великолепной гитары. Мне также нравится термин Ву Ву.