Природа или воспитание? - Гитарист
       914

Природа или воспитание?

0 голосов
/ 14 августа 2013
Привет,

Теперь, когда Хилдсбург отстает от нас, и между октябрем и Вудстокским приглашением есть некоторое время; Я думал, что мы могли бы вернуться к более общим дискуссиям. Я прочитал интересную статью, опубликованную в Proceeding of Meetings on Acoustics, Vol. 12, 0350001 (2011) , австралийский мастер по дереву Тревор Гор под названием Древесина для гитар , которым я хотел поделиться.

Выводы:

• У определенных пород древесины есть особые атрибуты, которые делают их наиболее подходящими для изготовления определенных гитарных компонентов.
• Хвойные породы из семейства еловых и кедровых будут предпочтительными древесинами для деки.
• Однако, уличные предания отнесение определенных типов звука к определенным видам рода редко оправдано. Свойства древесины в породе настолько изменчивы, что они существенно пересекаются между видами и между родами.
• Гитары, предназначенные для акустических критериев (а не размерных критериев), где эффекты различной жесткости и плотности сведены к минимуму, звучат очень похоже. Нет известных сообщений о том, что виды, используемые в гитарном строительстве, были успешно идентифицированы в слепых тестах на прослушивание.
• Остаточные различия, которые можно услышать, могут быть связаны со спектральным поглощением звука и излучением конкретного используемого куска дерева, свойство, которое нелегко измерить и которое плохо заменяется случайным измерением демпфирующих характеристик древесины.
• Как только плотность и модуль Юнга определенного вида учитываются при тщательном акустическом расчете, остаточные различия становятся очень тонкими Тем не менее, это может быть достаточно важно, чтобы некоторые лютеры продолжали романтический поиск этого «святого Грааля» леса

Ничего удивительного здесь, но это хорошо подытожено. Помимо установления акустических свойств путем выбора материала по его плотности и модулю упругости, мы (члены AGF) можем «романтически» сосредоточиться, возможно, слишком много на выводе присущих свойств неоднородным и трудно измеряемым атрибутам материала (часто указанным некоторыми здесь , но стоит повторить). Также ясно, что более точные методы проектирования и изготовления оказывают одинаковое или большее влияние на конечный результат, чем выбор самих материалов. Это подтверждает, что это призвание лучше оставить специалистам в данной области, чтобы компенсировать неоднородность материалов конструкции. Меня удивляет, как фабрично изготовленные инструменты, «построенные по размерам» за пределами «удачи в розыгрыше», могут производить великолепно звучащий инструмент.

:)

Боб

Ответы [ 105 ]

0 голосов
/ 15 августа 2013
iim7v7im7 спросил:

«Алан, по поводу наших измерений, несколько вопросов (мне любопытно)

1), каков был размер выборки?»
Я измерял пару сотен Всего в гитаре верхние полубанки, разных видов. Наибольшее число среди всех видов составляет, вероятно, около 30-40, а некоторые виды представлены только одним или двумя образцами («Все индейцы всегда ходят в одном файле или, по крайней мере, тот, который я видел ...») ,

"2) есть ли у вас чувство точности измерения?"
Точность измерения трудно решить: как вы знаете, результат не может быть более точным, чем наименее точное измерение и мы ограничены в этом. Я получаю верхнюю половину заготовки, как правило, толщиной 4-5 мм, а мой суппорт градуируется с шагом 0,1 мм. Заготовки почти никогда не бывают идеально однородными по толщине. Я получаю вес с балансом с тремя лучами; опять же, ограниченная точность. Это, вероятно, входы с наибольшим пропорциональным отклонением.

Эти входы затем включаются в уравнение, чтобы найти модуль Юнга, который сам по себе упрощен, чтобы сделать математику выполнимой. Согласно одному авторитету, даже если входные измерения были «идеальными», выходные данные уравнения дадут только значение, которое находится в пределах примерно 10% от «реального» значения. Можно, глядя на более чем один режим вибрации, исправить некоторые из упущенных вещей и получить более точные цифры, но это намного больше работы.

Учитывая ограничения, возможно, немного дерзко делать радикальные заявления. С другой стороны, кажется, есть некоторые интересные тенденции. Я скажу, что я обсуждал свои измерения с другими, которые составили аналогичные наборы данных, и мы все видим почти одинаковые вещи.

«3) Распределения были нормально распределены?»
Я не проверял, являются ли распределения «нормальными». Во-первых, мои математические отбивные - не то, что я хотел бы, чтобы они были. У меня есть ученик, который помогает мне в статистических оценках некоторых экспериментов, но мы еще не проверяли дрова. Я могу сказать, что есть пара хороших корреляций, которые могут влиять или не влиять на распределение:
1) существует сильная корреляция между плотностью и модулем Юнга с длинными зернами, которая, кажется, сохраняется во всех хвойных породах, с примерно 2 / 3 из испытанных образцов находятся в пределах 10% от прогнозируемого значения E в зависимости от плотности. Многие выбросы имеют «сжатую древесину», что делает их более плотными, не увеличивая при этом жесткость. Эти точки часто падают значительно ниже линии.
2) самая сильная корреляция со значениями поперечного зерна E - это угол кольца. Перекрестные Эс имеют тенденцию быть почти идеальным разбросом, если появление диаграммы является каким-либо указанием

"4) Вы когда-нибудь проводили t-тест на средства?"
Нет t-теста.

"5) была ли изменчивость сходной в пределах типа ели?"
Опять же, без математического подтверждения, я бы сказал, да: рассеиватели выглядят одинаково.

Марк Хэтчер писал:
"У меня есть проблема с слепыми тестами.
Много лет назад на уроке психологии мы проводили слепой тест с дегустацией 4 капель каждого из различных соков. По большей части никто не мог понять разницу между апельсиновым соком и лимонадом! "

Удалось ли вам почувствовать запах жидкости? Хорошо известно, что запах и вкус неразрывно связаны с запахом, создающим много нюансов. Существует целая индустрия, синтезирующая запахи, которые можно добавлять в дешевые продукты, чтобы сделать их вкуснее. Знаете ли вы, например, что дешевый скотч можно улучшить, добавив немного ванили?

Я не говорю, что «слепые» тесты идеальны, но они, безусловно, лучше, чем все, что мы делали. в состоянии придумать.

Несколько лет назад я сделал гитару «тест-мул» для измерения эффектов «портов». Он имеет 20 отверстий с правой стороны, забитых пробками, и действительно довольно уродлив. Друг позаимствовал его, чтобы провести слепой тест, чтобы увидеть, могут ли игроки определить разницу между открытым или закрытым портом. По возвращении он сказал мне, что несколько человек отметили, насколько лучше это звучит, когда они этого не видят.

Кстати, они не могли заметить разницу, и когда он опубликовал результаты, это вызвало бурный протест. Один из вопросов, который задавали люди, заключался в том, проводились ли тесты с «концертной гитарой». Они не были, конечно; никто не играл бы такую ​​уродливую вещь на сцене, хотя, когда им завязывали глаза, они думали, что это звучит довольно хорошо. Из-за того, что они увидели, что это делает «худшую» гитару, или они слышали то, что ожидали услышать?
0 голосов
/ 19 августа 2013
Цитата:
Первоначально написал Алан Кэррут
Если Существует реальный разрыв между людьми, которые подходят к этому «интуитивно», и людьми, которые используют «технологии».

Это, однако, требует определенного уровня «таланта», который есть не у всех. ..
Какая крутая нить. Я хотел бы предложить перспективу с точки зрения потребителя более гитар, построенных с помощью Luthier.

Я пришел к выводу, что создание великих гитар - это, скорее, функция таланта, чем науки и техники. Позвольте мне привести аналогию.

Некоторые бейсболисты бьют немногих, если кто-то забегает домой, а некоторые бьют сотни. И, если вы спросите каждого из этих успешных слизней, как им удается так часто вытащить их из парка, каждый из них скажет вам что-то свое. Некоторые страстно верят, что это их хватка, некоторые - их летучая мышь, другие - их носки. Дело не в том, во что они верят, а в том, во что они верят.

Учитывая большие деньги, связанные с про-бейсболом, вы можете поверить, что " наука" удара была изучена исчерпывающе. Таким образом, если бы попадание было ничем иным, как наукой и техникой, то все теперь бы ударяли домой. Но, благодаря всей тренировке и анализу, талантливые нападающие просто находят свой уникальный способ создания критических связей, в результате которых мяч покидает парк.

В конце концов, это не скрепляющая заготовка, не крепежный паттерн и не отделка, которые делают великолепную гитару, это талант великих строителей, которые просто находят свой собственный способ поместить все в движение части вместе, чтобы произвести гитары Home Run. И то, во что они верят, делает их гитарами Home Run менее важным, чем тот факт, что они являются гитарами Home Run.

Стив
0 голосов
/ 15 августа 2013
Цитата:
Первоначально написал iim7v7im7
Относительно сходства и различия в плотности древесины и модуле упругости в четырех наиболее часто используемых типах ели в акустических гитарах; Я адаптировал таблицу из недавней обзорной статьи Айрис Бремо, опубликованной в Журнале Акустического общества Америки (2012):

image

Эти данные не похоже, что он поддерживает выводы Тревора Гора (к комментариям Алана и Ховарда).

По общему признанию, размер выборки для Адирондака и Энгельманна недостаточен, чтобы полагаться на оценку, но у ели европейской и ели ситкинской есть достаточный размер выборки, чтобы быть полагается как представитель более широких слоев населения. Мое наблюдение состоит в том, что эти механические свойства макроматериала кажутся удивительно похожими, и ответ на воспринимаемые акустические различия может лежать в другом месте; возможно, в микромасштабной материальной мере или в самой конструкции прибора (TBD).
Я запутался. Разве эти данные не подтверждают точку зрения Гора, который, как я понял, означает, что свойства древесины сильно различаются у разных пород, и существует довольно частое совпадение между видами.

Средние значения плотности по видам в вашей таблице очень похоже, особенно если вы выбрасываете статистически незначимый размер выборки 2 для Энгельманна (или если вы просто используете широкий диапазон ошибок для Энгельманна). Модуль варьируется до 30% для данного вида (в соответствии с точкой Гора, как я вижу это), и все же среднее значение по виду удивительно схоже (также соответствует его точке).

Я не строитель, так что у меня действительно нет опыта, чтобы продолжить. Как ценитель, я научился более или менее игнорировать особые породы дерева, используемые на гитаре, так как я сыграл так много контр-примеров общепринятого мнения, что я просто не чувствую, что могу сказать что-то о конкретном сорт ели. Я позволю строителю выбирать, основываясь на его опыте и на основе конкретных наборов, которые у него есть под рукой.
0 голосов
/ 19 августа 2013
Цитата:
Первоначально написал Алан Кэррут
. .. [snip] .... Ручные мастера находятся в другой лодке. С одной стороны, люди ожидают большего от инструмента, сделанного вручную, поэтому вы не можете просто использовать автопилот. С другой стороны, мы не создаем «гитару», мы создаем «гитару Фреда», и черт побери, лучше того, чего хочет Фред. Мы должны взять звук и обернуть коробку вокруг него, как кто-то сказал. Это как ловить дым в бутылке

... [snip] .....
Черт возьми, Алан! Ты построил мне гитару Фреда? :)))
0 голосов
/ 15 августа 2013
Цитата:
Первоначально написал Алан Кэррут
iim7v7im7 спросил:













Видели ли они это сделать «худшая» гитара, или они слышали то, что ожидали услышать?
А-а-а-а-а-а, да ... Правда освободит вас ^^^ ...

хотя можно подвести итог, сказав ... Они услышали то, что ожидали услышать, основываясь на том, что увидели

С наилучшими пожеланиями
Дафф
0 голосов
/ 19 августа 2013
Цитата:
Первоначально написал Говард Клеппер
Но Я твердо верю, что гитары - это физические объекты, которые могут быть полностью описаны и объяснены в материалистических терминах. У нас просто еще нет сокращения. Если подразумевается, что мы никогда не сможем получить его из-за внеземного «сволочь», я это отвергаю.
Я согласен почти во всем сверстники уже сказали, и я очень впечатлен тем, сколько времени они провели, делясь своим долгим и с трудом заработанным опытом. Мое единственное расхождение было бы с цитатой Говардса выше. Безусловно, существуют адекватные измерительные устройства, в значительной степени вплоть до молекулы, для составления схемы каждого аспекта практически всего.
Мой вопрос (ы): 1.) почему и 2.) как «формула» для такого Субъективный результат действительно что-нибудь значить, кроме как удовлетворить вундеркиндов нужно знать Я утверждаю, что нет такой вещи, как хорошая или плохая гитара. Все зависит от того, что человек, играющий на нем, хочет услышать.

Фабрики используют довольно узкие спецификации по плотности, размерам и т. Д. Для поддержания 1.) своего «фирменного» тона и 2.) структурной целостности (прочитайте долговечность после истечения гарантийного срока).

Отдельный Luthier может, конечно, применить все эти показатели к своим гитарам, но с какой целью? Это было бы все время потраченное не на сборку гитар. Я лично знаю строителей почти каждой полосы. Те, кто использует автоматические машины (CNC) и имеют обширные записи каждого шага, и те, кто полностью стреляет из бедер, полагаясь исключительно на свои тактильные ощущения. Оба производят выдающиеся и для своих клиентов "совершенные" инструменты. Я предлагаю Райана и Хендерсона в качестве примеров этого. Оба строят руки на выдающихся гитарах, но по-разному (и) по-разному.

Для меня (намного) более интересный вопрос - как разные строители приходят к своим законченным инструментам, выражая свои тональные цели, и как часто они "прибивают" это. Джон, Ал и Говард дали очень нюансированные описания своих методов. Внутри них гораздо более ценная информация, чем точные данные или измерения компонентов, входящих в их гитары.
0 голосов
/ 15 августа 2013
Цитата:
Первоначально написал iim7v7im7
Говард,

Спасибо за ваш вдумчивый ответ. Выводы Тревора, вероятно, лучше всего прочитать в контексте полной статьи (ссылка предоставлена) и аудитории, которой она была представлена ​​(звукорежиссеры на конференции).
Боб, Теперь я прочитал полный текст статьи. Я не буду подробно рассказывать - это займет несколько страниц, и я не хочу тратить на это много времени. Но я скажу, что мне представляются многочисленные примеры необоснованных предположений и выводов, которые неадекватно подтверждаются представленными данными.

Я также скажу, что, независимо от статьи Гора, многие аналитические подходы к звукам гитары кажутся вариациями старой шутки о человеке, который ищет свои ключи под уличным фонарем. Одно из основных мест, которые я вижу, это акцент на самых низких модах вибрации - монопольные моды и диполи с длинными и поперечными зернами (которые вообще не упоминаются Гором). Это самые простые способы измерения, и на них проще всего воздействовать методами построения. Но они действительно объясняют, что делает гитару звучать красиво? Существует доказательство (за что я благодарен Алану Карруту, который, конечно, не в последнюю очередь отвечает за мои комментарии), что характеристики, которые делают одну гитару звучащей красивой, а другую - скучной, находятся в средней и верхней частях. средние пики: их частоты, численность и сильные стороны. Однако никто не имеет большого представления о том, какие шаблоны идеальны или как их создавать. Поэтому мы продолжаем искать наши ключи под уличным фонарем, так как свет там намного лучше.
0 голосов
/ 20 августа 2013
Цитата:
Первоначально опубликовано Говард Клеппер

Пример: гитара с малым телом (или, возможно, гитара Smallman) может быть громче, чем гитара большего размера, несмотря на то, что она выдает меньшую общую громкость, потому что ее громкость сильна в среднем диапазоне, где ухо / мозг наиболее чувствительны .
Еще один гаечный ключ в работах, спасибо Говард . Единственный пример решетки, который у меня есть, - один из книги, и он не «Маленький человек», но показывает подавление амплитуды мод от 300 до 1000 Гц. Большой всплеск на главном монополе на частоте 180 Гц, то не намного после этого. Ссылаясь на график, Тревор говорит, что подавление мод более высокого порядка типично для решетчатых гитар. Итак, с тем, что вы сказали там, мне интересно, как Грег становится громким, если его система подавляет средние частоты. Может быть, я должен заняться садоводством.

Джим
0 голосов
/ 15 августа 2013
Просвещенный эмпиризм ...

Слава

Цитата:
Первоначально написал Говард Клеппер
Боб, я сейчас прочитал полный текст статьи. Я не буду подробно рассказывать - это займет несколько страниц, и я не хочу тратить на это много времени. Но я скажу, что мне представляются многочисленные примеры необоснованных предположений и выводов, которые неадекватно подтверждаются представленными данными.

Я также скажу, что независимо от статьи Гора, многие аналитические подходы к звукам гитары кажутся вариациями старой шутки о человеке, который ищет свои ключи под уличным фонарем. Одно из основных мест, которые я вижу, это акцент на самых низких модах вибрации - монопольные моды и диполи с длинными и поперечными зернами (которые вообще не упоминаются Гором). Это самые простые способы измерения, и на них проще всего воздействовать методами построения. Но они действительно объясняют, что делает гитару звучать красиво? Существует доказательство (за что я благодарен Алану Карруту, который, конечно, не в последнюю очередь отвечает за мои комментарии), что характеристики, которые делают одну гитару звучащей красивой, а другую - скучной, находятся в средней и верхней частях. средние пики: их частоты, численность и сильные стороны. Однако никто не имеет большого представления о том, какие шаблоны идеальны или как их создавать. Поэтому мы продолжаем искать наши ключи под уличным фонарем, так как свет там намного лучше.
0 голосов
/ 20 августа 2013
Цитата:
Первоначально написал justonwo
Как Гик, мне нравится видеть, что научные / инженерные принципы применяются к созданию гитары, даже если сами по себе измерения и теории недостаточны (или недостаточно понятны) для производства великолепной гитары. Мне также нравится термин woo woo.
^^^ ... но почему Джастон ???

Просто ради этого ??? ... без твердого ощущения, что это действительно поможет сборке ... действительно поможет окончательному результату, гитара станет лучше ???

Я думаю, что именно в этом и заключался Алан Каррут. сделать, когда он сказал:

«Наука может помочь вам туда добраться, но вы не можете пойти куда-либо, если вы не знаете, где это ...»

Вот что » Интуитивно понятные «поклонники стиля» продолжают говорить ... даже после 25 с лишним лет, иногда интенсивных исследований в области физики производства звуков акустической гитары, до сих пор остается загадкой, почему «случаются» великие гитары, а затем - следующая гитара, построенная точно так же, с таким же прекрасным материалом и мастерством не "случается" ... так сказать.

Я полагаю, что интуитивные лютеры в этом вопросе просто делают прыжок веры, не слишком волнуются о том, узнают ли они когда-нибудь «секрет» или нет, и просто следуют своим рукам и сердцам, и то, что они слышат и чувствуют в лесу во время работы ... в то время как у "инженеров" у лютиров есть глубокая "вулканская" потребность знать, что это за "секрет", с научной точки зрения, и трудиться долго и трудно измерить и откалибровать, и число сжечь эту самую неуловимую вечерню знаний.

Лично ... и это только я ... Я согласен с тем, что Стивен Стиллс сказал в своем вступлении / вперед: Martin Гитары. Иллюстрированное празднование ... Джимом Washburn и Ричардом Джонстоном:

"Они говорят, что это дерево. Они говорят, что это техника сушки, что это клей, смолы или отделка. Они говорят, что это старение. Они говорят, что это зубчатые скобки или ступеньки на шее (как лодка). Они говорят, что это регулярность зерна в грифе. Они говорят, что это крест зернистая рябь на ель. Говорят, это плотность розового дерева. Скажем, это точность соединительных скобок. Они говорят, что это связывание. Они говорят, что это шумиха, проданная традиция.

С ними все в порядке, но все они не правы. Они оставили один главный элемент.

Это волшебство ...

Это один парень, который стучит и ласкает, отшлифует и выбирает то, что подходит друг другу, и парится, и лепит, и сушит, и ждет, и трогает, и знает, когда что делать.

Все пытались его массово производить. Они думают, что с помощью машинного, рентгеновского, лазерно-калиброванного, математически совершенного подражания старому ремеслу полетят, и они всегда ошибаются.

Что не получает никто из них?
Это старое ремесло.


И это то, что Рождество это все о Чарли Брауне ...

С наилучшими пожеланиями
Дафф
Добро пожаловать на сайт Гитарист, где вы можете задавать вопросы и получать ответы от других членов сообщества.
...