Действительно ли гитары открываются? Сказка о двух страхах.

Question

Как будто были какие-то сомнения, но я видел достаточно сомневающихся, чтобы оправдать размещение этой темы. Потратьте время, чтобы прочитать это до конца. Я думаю, это того стоит.

Несколько месяцев назад я приобрел совершенно новый D-18 - верх ситки, смещенный вперед, стандартное крепление Х и заднюю часть с боков. Примерно в то же время, специально созданный для меня дредноут, находил путь к моему порогу. Этот инструмент, созданный Денисом Макферсоном, также имел еловую верхушку из ситки с идентичным креплением, но спортированным палисандром сзади и с боков.

Я решил сыграть их обоих для моей жены Кэрол в слепом тесте. Кэрол - классически обученный пианист, арфист и виолончелист, который также дурачится с чистым басом и, если этого недостаточно, опубликовал 4 учебные книги по Аппалачской цимбалы. Излишне говорить, что ее уши знают одну или две вещи о одной или двух.

Здесь были ее комментарии. Помните, это был слепой тест. Сначала я играл в D-18, затем последовал обычай. Затем Кэрол попросила меня снова сыграть их обоих, что я и сделал, поскольку ее веки сжались еще сильнее ... она действительно сконцентрировалась.

Кэрол: «У первой была какая-то живость, и проекция была действительно там. Вы, гончие гитары, называете это« пушкой », верно?

Я:« Хм, да, это верно ... пушка. Хорошо, вот следующий ». Затем я сыграл этот обычай.

Кэрол:« Тот, не такой уж живой или проекционный. Для сравнения, кажется, что он все еще спит. Хотя оба имеют красивые, но разные тона. "

Таким образом, D-18 одержал победу как в живости, так и в проекции. Это было то, что ... я думал.

Для следующих нескольких месяцев я продолжал играть на соплях обеих этих совершенно новых гитар в своей студии, но ... не одновременно ... до сегодняшнего дня.

Впервые за 3 месяца я взял оба гитары в то же время и сравнили их еще раз. Вот тогда я действительно услышал это. IT ... безошибочный звук дерева, который открыл путь. Этот обычай, казалось, вскочил в жизнь своего собственного. Может ли это быть на самом деле?

Я немедленно ввел Кэрол в комнату и снова сделал тот же тест, просто чтобы еще раз услышать это. Опять ... это был слепой тест. Ее реакция, услышав одни и те же гитары, два раза через:

Кэрол: «Это те же две гитары? Честно? Ты не купил еще один? "

Я:" Нет, я не сделал. Почему, что ты слышишь? "

Кэрол:" Играй их снова ... медленно. "

Я сделал ... медленно.

Кэрол:" Ну, оба они действительно танцуют, и проекция ... ну, у вас как будто происходит два ... огромных ... залпа пушек. "

Так что я показал ей гитары, которые она услышала, и она просто встряхнула ее голова ... как я делал, когда сравнивал их ранее. Этот обычай страха открылся, как японская вишня весной, всего за несколько месяцев. Казалось, D-18 выдержал свой курс ... но кто знает, где тот свернет вниз по дороге. :))):))):)))

Answer 1

Цитата:

Первоначально опубликовано jetcode ↠ Почему люди принимают вторые фактические факты, если они названы наукой, но вызывают презрение к людям (не говоря об этом здесь, но скептики в целом) за предоставление неподтвержденных доказательств своего собственного опыта? Когда мы стали доверять человеческой конструкции (науке) нашему собственному человеческому опыту и интерпретации? Если вы хотите сыграть на гитаре, которая официально открылась (IMO), отправляйтесь в Shoenburg Guitars в Тибуроне и попросите (заранее) услышать убийцу 45 Martin D-28. Оставьте свою научную книгу дома. Вам это не понадобится.

Прочитайте хорошую книгу под названием «Быстрое и медленное мышление», посвященную науке о функционировании мозга и о том, как легко это сделать. для вашего мозга, чтобы быстро натянуть на себя. Одна бесполезная черта, которую мы все до некоторой степени разделяем, называется «предвзятость подтверждения», что означает, что мы выбираем (часто по эмоциональным линиям) то, во что хотим верить, мы принимаем любые доказательства, подтверждающие эту веру, и ищем способы дискредитировать доказательства, которые противоречат с нашей верой. Наука (если все сделано правильно!) Обеспечивает защиту от этого смещения подтверждения.

Answer 2

Цитата:

Сообщение от brucefulton ↠ http://www.npr.org/sections/deceptiv...pick-the-strad Другие научные контролируемые исследования пришли к аналогичным выводам. Научные исследования, будучи слепыми и контролируемыми, обычно не могут отвергнуть нулевую гипотезу. Либо музыканты не предпочитают старые инструменты, предпочитают новые, либо ссылаются на старые или новые, в основном на случайной частоте. Вы можете предпочитать то, что вам нравится, и я бы не стал спорить с вашим выбором. Я сообщаю, что я прочитал о научных исследованиях и что я наблюдал в целом. Старые инструменты обычно имеют более высокие ценники как предметы коллекционирования, не обязательно потому, что они звучат лучше, а потому, что предложение ограничено, а рыночная цена ограничена предложением / спросом. Не то чтобы они звучали плохо, конечно, никто не утверждает, что старые пряди и гуарнари не звучат эффектно. Но так же поступают многие из лучших скрипок, изготовленных сегодня, и если сравнивать их вслепую, выбор сомнительный и не однозначный. Проблема рынка гитары и скрипки заключается в том, что есть некоторые люди, которые покупают для звука, и есть люди, которые покупают для редкости и коллекционирования. Гитаристы действительно дешевы. Есть много скрипок, арф и других классических инструментов, которые часто ныряют на рынок с шестизначным числом. Гитаристы могут получить довольно впечатляющий инструмент, даже приличный винтажный, за 5 секунд.

Привет Брюс,

Да, я видел это изучение, и это, кажется, либо единственная сделанная, либо самая популярная, которую люди приводят в качестве аргумента для гитар, что всегда меня озадачивало. Я еще не видел подобного, который показывает те же результаты с реальными гитарами.

Я согласен с тем, что предложение, спрос и коллекционирование всегда будут вызывать колебания цен, и это, безусловно, влияет на рынок гитар. Но я считаю, что мы говорим больше о тоне инструментов, чем о ценах. Я все еще считаю, что заявление, которое вы сделали ранее относительно того, как решения принимаются строго на основе доходов отдельных лиц, является слишком общим, чтобы иметь много достоинств.

При этом я буду доверять своим ушам и более 40-ти годам игры на акустических гитарах больше часов в день, чем цифрам, округляющим часы, когда речь идет о сравнении звука 80-летнего. гитара, которую умный отдел маркетинга считает похожим звучанием.

Answer 3

Цитата:

Первоначально написал jetcode ↠ Почему люди принимают второстепенные факты, если они названы наукой, но вызывают презрение к людям (не говоря об этом здесь, но скептики в целом) за предоставление неподтвержденных доказательств своего собственного опыта? Когда мы стали доверять человеческой конструкции (науке) нашему собственному человеческому опыту и интерпретации? Если вы хотите играть на гитаре, которая официально открылась (IMO), отправляйтесь в Shoenburg Guitars в Тибуроне и попросите (заранее) услышать убийцу 45 Martin D-28. Оставьте свою научную книгу дома. Вам это не понадобится.

Наука - это не ярлык или система убеждений, это методология, которая обеспечивает основу для предсказаний, которые можно проверить (фальсификация). Наука зависит от проверки гипотез, которые исключают ошибочные суждения в пользу измеримых результатов.

Я слышал и играл несколько довоенных Мартинов, большинство из них звучат довольно хорошо и, вероятно, сделали, когда их сделали; некоторые из них не звучат или звучат средне, и, вероятно, не звучали так уж впечатляюще, когда их делали, так же, как гитары, сделанные сегодня, отличаются Те, которые звучат великолепно, на самом деле ничего не доказывают; и не те, которые этого не делают. Невозможно отступить во времени и послушать их, поскольку они звучали довоенно, поэтому ни одна гитара не «официально открылась».

Звук гитар меняется в ближайшей и долгосрочной перспективе, иногда для лучше, а иногда и к худшему. Не существует общепризнанной проверенной теории для явления, известного как раскрытие, и есть много причин, по которым некоторые гитары меняются, некоторые в лучшую сторону, а некоторые в худшую, и почему многие или большинство гитар этого не делают. У меня есть три акустические гитары, две нейлоновые и одна стальная, которыми я владел в течение 40 лет, одна звучит немного лучше, одна звучит немного мертвее и одна звучит примерно так же. Это, вероятно, в порядке вещей.

Несколько исследований, проведенных на скрипках, которые проверили теории старения и игры на улучшение тонуса, также не нашли никаких доказательств.

Answer 4

Цитата:

Сообщение от brucefulton ↠ Это не так Единственный, но он один из немногих, о которых ясно сообщалось в популярной прессе с достаточным количеством деталей, чтобы его можно было связать, не ссылаясь на статьи в технических журналах, которые требуют доступа к базам данных академической библиотеки. Есть пара других. По любым причинам - возможно, из-за того, что Эйнштейн играл на скрипке - скрипки были слегка изучены академическими физиками, а гитары - нет. В литературе есть пара других исследований, похожих на те, на которые ссылаются, с похожими результатами. Есть ли причина, по которой вы думаете, что гитары настолько отличаются от скрипок, что принципы, включенные в изучение скрипки, не могут быть распространены на другие инструменты, такие как гитары? Было несколько A / Недавно здесь, на этом форуме, были опросы B, показывающие, как трудно различать инструменты. Один из них получил $ 8K Martin Parlor, замертво последним до $ 349 Ibanez, а другой продемонстрировал полное случайное предположение при идентификации гитары Cocobolo из набора из 4. Довериться своему собственному уху - это хорошо, насколько и твоему собственному уху. Но, как научный инструмент, его легко обмануть. Еще одно недавнее научное исследование не смогло определить предпочтение тропических гитар из лиственных пород из общих пород лиственных пород, когда они слепые, но продемонстрировало сильное предпочтение тропическим лиственным породам, когда виды были идентифицированы. Эти виды исследований, хотя они по-своему интересны, но не являются убедительными в отдельности, все вместе показывают, что мы склонны слушать глазами и что у нас есть сильная склонность верить в то, что мы видим, а не в то, что мы слышим. Не сила какого-то отдельного эксперимента убедительна, а вес всех проведенных экспериментов, которые должны обосновать наше суждение.

Я согласен со многими из что ты говоришь, Брюс. Возможно, будет проведено больше исследований (с гитарами), чтобы сделать жизнеспособные и правдоподобные выводы из всего этого. Это, однако, может быть просто желаемое за действительное.

Я признаю, что мне было трудно различать два инструмента Хусса и Далтона, которые были изготовлены в одном году, но из совершенно разных древесных пород ... красного дерева и розового дерева. Что еще более расстраивало то, что я владел ими обоими! С другой стороны монеты я
слышу огромную разницу между моим '56 D-18 и моим '2014 D-18. Когда я играл на двоих для моей жены, которая профессионально обучена и работает на классическом пианисте и арфистке, которая также не меньше балуется вертикальным басом и цимбалами, она также легко могла понять разницу между этими двумя инструментами. «56-е» звучали гораздо «суше», чем его младший близнец, что я приписываю возрасту дерева.

Излишне говорить, что в обоих лагерях есть много людей, которые могут отстаивать свои позиции с помощью веских и убедительных аргументов, но из того, что я испытал как игрока, учителя и частого читателя других онлайн, можно сказать, что большинство Кажется, они считают, что они могут отличить винтаж от нового.

Субъективно? Несомненно. Научный ... пока нет. В результате я пойду с тем, что говорят мои лежачие уши и уши других. ;)

Answer 5

Цитата:

Первоначально написал zhunter ↠ Тогда почему Разве мой никогда не слышал, что человеческий опыт имеет не меньшее значение, чем я слышал? Никакого презрения, только факт для меня. Я полагаю, что разница в том, что я хочу слушать настоящую науку. Я слышал, ребята, тоже готовы слушать? Судя по твоему посту, не все из них. До бесконечности хорошо обсуждали, кем могут быть люди из бедных слушателей. Это относится как к тем, кто слышал это, так и к тем, кто не слышал. охотник

Не уверен, что я правильно прочитал это первое предложение, но ....
Просто потому, что есть множество вещей, которые вы не испытали, которые хорошо известны. Думать, что вы должны знать об этом, прежде чем вы сможете обрести веру, было решено, что это очень ограничивает.

Answer 6

Цитата:

Первоначально написал Тоби Уокер ↠ Вкл с другой стороны монеты я могу услышать огромную разницу между моим '56 D-18 и моим '2014 D-18. Когда я играл на двоих для моей жены, которая профессионально обучена и работает на классическом пианисте и арфистке, которая также не меньше балуется вертикальным басом и цимбалами, она также легко могла понять разницу между этими двумя инструментами. «56» звучал гораздо «суше», чем его младший близнец, что я приписываю возрасту дерева.

Я бы ни на секунду не стал спорить, что два инструмента не может звучать совершенно по-другому, даже если построен рядом. Я не склонен приписывать разницу в двух, которые вы описываете, возрасту. Это может быть наиболее легко идентифицируемой переменной для вас, но она не может быть переменной, ответственной за разницу в звуке.

Множественная регрессия - это статистический метод, который вам необходимо использовать для анализа влияния различных переменных, и он потребует, чтобы вы идентифицировали множество переменных, причем количество переменных, умножающих количество выборок, становится ужасно быстрым.

В любом случае, если оба инструмента хранятся в одинаковых условиях, они имеют почти одинаковый уровень сухости. Эксперименты с торрефикацией показывают, что старение слегка влияет на соотношение между относительной влажностью и влажностью древесины, но при условии, что ваш дом относительно хорошо контролируется, это должна быть небольшая разница.

То, что я говорю, я не сомневаюсь, что вы слышите разницу. Слушание разницы не определяет причину разницы. Разница не обязательно связана с возрастом. Предполагать, что возраст связан с сухостью, вряд ли правильно, поскольку разница в сухости из-за возраста очень мала. Таким образом, сухость как прилагательное для качества звука, вероятно, отличается от сухости как физического свойства. Это можно проверить с помощью зондового гигрометра, если вы хотите стать добровольцем ;)

Answer 7

У меня есть молодой друг, европейский концертный скрипач. Она была на рынке для новой скрипки и попробовала десятки "старых" скрипок, которые были с 19-го века. Она не была довольна ни одним из них, но тогда люди на концертном уровне, вероятно, более разборчивы, чем большинство. По моему настоянию она попробовала современную скрипку, построенную прекрасным мастером. Ей очень понравилось, но мастер сказал ей, что она сможет остаться в этом районе на пару лет, так как скрипка со временем изменится. Она несколько раз возвращалась в его магазин за работой и незначительными изменениями, и голос скрипки изменился за последние два года. Другой концертный скрипач сказал нам, что скрипке понадобится пара лет, чтобы «поиграть» и получить свой голос. Похоже, что это происходит сейчас.

Тем не менее, все деревянные струнные инструменты, похоже, меняются с влажностью. Лето в середине Атлантики, в котором я живу, может реально изменить звучание инструмента.

Эй, если хороший Бордо может "раскрыться", то почему бы не гитара?

Answer 8

Цитата:

Первоначально написал brucefulton ↠ Я бы не стал Не спорьте ни на секунду, что два инструмента не могут звучать совершенно по-разному, даже если они сконструированы рядом. Я не склонен приписывать разницу в двух, которые вы описываете, возрасту. Это может быть наиболее легко идентифицируемой переменной для вас, но она не может быть переменной, ответственной за разницу в звуке. Множественная регрессия - это статистический метод, который вам необходимо использовать для анализа влияния различных переменных, и он потребует, чтобы вы идентифицировали множество переменных, причем количество переменных, умножающих количество выборок, быстро возрастало. В любом случае, если оба инструмента хранятся в одинаковых условиях, они имеют почти одинаковый уровень сухости. Эксперименты с торрефикацией показывают, что старение слегка влияет на соотношение между относительной влажностью и влажностью древесины, но при условии, что ваш дом относительно хорошо контролируется, это должна быть небольшая разница. То, что я говорю, я не сомневаюсь, что вы слышите разницу. Слушание разницы не определяет причину разницы. Разница не обязательно связана с возрастом. Предполагать, что возраст связан с сухостью, вряд ли правильно, поскольку разница в сухости из-за возраста очень мала. Таким образом, сухость как прилагательное для качества звука, вероятно, отличается от сухости как физического свойства. Это можно проверить с помощью зондового гигрометра, если вы хотите стать добровольцем ;)

Никаких исследований для меня. Слишком далеко по дороге, которую я не хочу пересекать. Я предпочитаю проверить, где мой агент забронировал мне следующий номер и какие инструменты я выберу для этих работ. ;) Пока то, что вы сказали, имеет большой смысл и заслуживает большего изучения.

Answer 9

Цитата:

Сообщение от Goodallboy ↠ Не уверен Я правильно прочитал это первое предложение, но ... Просто потому, что есть множество вещей, которые вы не испытали, и которые хорошо известны. Думать, что вы должны знать об этом, прежде чем обрести веру, было решено, что это очень ограничивает.

В этом случае, в отличие от, скажем, космических путешествий, я много играл гитары новые и старые, некоторые очень долго. Мой вывод не лишен недостатка соответствующего опыта или тщательной оценки. И я также оставляю дверь открытой для фактических данных и научных данных, что позволяет мне принимать за факты то, чего я не испытывал.

охотник

Answer 10

Цитата:

Сообщение от brucefulton ↠ http://www.npr.org/sections/deceptiv...pick-the-strad Другие научные контролируемые исследования пришли к аналогичным выводам. Научные исследования, будучи слепыми и контролируемыми, обычно не могут отвергнуть нулевую гипотезу. Либо музыканты не предпочитают старые инструменты, предпочитают новые, либо ссылаются на старые или новые, в основном на случайной частоте.

Я проверю ссылку. Я бы пошел с # 2. Это имеет немного больше плотности и сладости в основном. То, что вы можете получить с опытным инструментом. Обратите внимание, что я не могу сказать вам, как звучит Страдивари. Мы также должны предположить, что строитель не создает каждый раз один и тот же инструмент. 1980 год - 35 лет назад. Много времени, чтобы раскрыться в правильных руках. Если вы хотите более точный тест, сравните 1980-й и 2015-й годы от того же производителя с идентичным запасом древесины, если это возможно.

А пока, если вы хотите проверить это сами, отправляйтесь в Шоенбургс и позвольте Эрику провести вас через слепой тест. Вы сами увидите, что означает «открытость» в прагматическом смысле, и человеку это очевидно. Качество звука этого 45 Martin D-28 поражает все, что у него на стенах. Новые гитары могут звучать великолепно, но они не имеют такой глубины, как Martin. Это разница между днем ​​и ночью. Случайность? Может быть. Но я точно понимаю, откуда взялся миф.