Скрыть мнения клея?

Question

Я знаю, что существует огромное количество информации и мнений, но я хотел узнать ваши мысли о том, как много различий скрывает клей в тоне и громкости гитары. Единственная гитара, которой я владею (или когда-либо владел), изготовленная с использованием клея для кожи, - это мой D-18A. Это зверь, но я не знаю, во многом ли это благодаря шкуре клея, т-образной планке или какому-то другому аспекту того, как он был построен - или их комбинации. Я играл несколько Authentics, и все они звучат потрясающе.

Я искал новую гигантскую гитару и понял, что кастом Martin не может быть полностью вне сферы возможностей. Интересно, стоит ли вкладывать деньги в клей для шкуры? Мир обычаев - это опасный мир «ну, может, я бы добавил это» для меня!

Answer 1

Цитата:

Первоначально написал Haasome ↠ Я просто наткнулся на довольно интересную статью, написанную Эрвином Сомоги, в которой он рассказал о своем опыте и взглядах на клеи. http://www.esomogyi.com/blog.html#titebond

Очень интересный. Еще один фактор для рассмотрения - ремонт / восстановление. Кажется, намного проще с помощью клея для шкуры.

Answer 2

Есть два аспекта этого обсуждения. Первое субъективное мнение. Второй - это объективный «факт», основанный на тестировании.

Существует множество субъективных мнений за и против использования горячего клея. Это интересно читать и имеет значение.

Объективных фактов не так много. Я интересуюсь фактами, иначе это «просто куча мнений».

Цитата:

Первоначально Послано nightchords ↠ гитары, которые я создал, я заметил, что гитары, созданные с использованием клея для шкуры, имеют гораздо более желательные свойства. тон, для меня это.

Хорошее, ценное субъективное мнение.

Цитата:

Кроме того, он намного сильнее, чем белый или желтый клей.

Видимо, это не так. Fine Woodworking опубликовал статью в томе 192, август 2007 года, о механических испытаниях, проведенных факультетом материаловедения и инженерии Case Western University, сравнивая прочность на сдвиг шести различных клеев для нескольких пород древесины с различными соединениями стыков. Их тестирование показало множество интересных находок, в том числе жидкий клей для скрытой краски Old Brown Glue и клей Hot Hide, обладающий очень сходной прочностью, но для незакрепленных соединений на ipe, где жидкий клей для кожи превосходит горячий клей для кожи.

Испытание также показало, что Titebond III (PVA) равна или превышает прочность двух скрытых клеев, используемых в ходе проведенных испытаний. В неплотно прилегающем соединении, в маслянистой древесине (ipe), Titebond III превысил прочность клея для горячей маскировки в три раза.

Если вы знакомы с результатами испытаний, которые противоречат этим выводам, пожалуйста, оставьте ссылки им.

Цитата:

И при использовании для создания музыкальных инструментов это позволяет бесперебойную передачу вибрации, что, конечно, приводит к тому великому старый, древесный, ударный и отзывчивый звук

Многие люди заявляют об этом. Существуют ли какие-либо научные доказательства, подтверждающие это, или это необоснованное правдоподобное утверждение?

Цитата:

Реальность Ситуация такова, что гитарные фабрики стали использовать только клеи из алифатических смол, потому что они быстрее устанавливаются и просты в эксплуатации.

Это кажется правдоподобным.

Цитата:

Желтый клей ползет даже в условиях слабого тепла где скрыть клей не означает ... что это означает, что эта ползучесть позволяет демпфированию в чувствительных суставах.

Это еще одно часто звучащее утверждение. Существуют ли научные доказательства того, что ползучесть ослабляет звук? Разумеется, он потенциально допускает изменения геометрии как элементы совместного скольжения друг с другом.

Является ли ползучесть клея более значительным фактором, чем ползучесть самой древесины в отношении деформации корпусов гитар и необходимости сброса шеи? Нужно ли старым гитарам со склеенным клеем сбрасывать шею реже, чем те, которые придерживаются других типов клеев?

Цитата:

Я могу гарантировать вам, что если вы положите любую гитару, изготовленную с желтым клеем, рядом с гитарой, сделанной с использованием шкуры, через 10, 20 лет вы точно поймете, почему клей для шкуры должен быть единственным клеем, используемым при изготовлении гитар

Я ценю ваше мнение. Вы сделали две "идентичные" гитары, одну со скрытым клеем, а другую нет, позвольте им сидеть 10, 20 лет и сравнили их - или сделали для них слепую оценку звука - придя к выводу, что гитара со скрытым клеем звучит лучше? Кто-нибудь еще проводил этот эксперимент?

Цитата:

Стэнфордский университет провел обширные испытания шкур против желтых и белых клеев. Год спустя и сотни испытаний спустя время от времени снова и снова скрытый клей оставался явным победителем, когда он пришел в силу после испытаний, а также в условиях сильной жары и влажности от 10% до 100% влажности, а также от темпов, которые пошли вплоть до 375 градусов !!! Шкура еще держалась дольше, чем все другие алифатические смолы.

Спасибо, я посмотрю результаты этих тестов. При «нормальных» температурах эти результаты противоречат результатам статьи «Fine Woodworking». Тесты Fine Woodworking не оценивали влияние влажности или температуры.

Цитата:

Вот что сказал Фрэнк Форд о шкуре vs titebond ... тенденция алифатической смолы и белого клея ... ползать даже при умеренном нагревании. Я почувствовал, что узнал, что скрытый клей в нормальном суставе будет лучше нагреваться что обычно используется алифатическая смола Titebond, которую я действительно стал крестоносцем для использования клея для шкуры в высокочувствительных напряженных суставах.

Я спрошу Фрэнка, что означает "умеренное тепло", практически. В этой цитате он не заключает, что он переключился на горячий клей для всех гитарных суставов, только на «высокочувствительные напряженные суставы». Я спрошу его, что это, кроме очевидного соединения мост / верх.

Цитата:

Факты сводятся к к этому. - Вы, возможно, никогда не сможете определить разницу между тем, как звучат две гитары, одна из которых использует желтый, а другой - шкурой, но тот, кто строит гитару, точно знает.

Кажется разумной претензией.

Цитата:

-Всем кто-то строит музыкальные инструменты может попытаться убедить себя, что желтый клей так же хорош, как , но это не .

Я не уверен, что это было установлено как "факт".

Цитата:

Если мы собираемся уделить время обсуждению материала верхнего слоя, толщины верхнего слоя, легкости конструкции, отделки, пирамидальных мостов и т. Д., Мы не можем игнорировать истинные суровые факты . То есть ни один из этих материалов даже не смог бы собраться вместе, если бы не клей, который их связывает. Клей IMHO оказывает более драматическое влияние на звук (гитары ручной работы), чем большинство других факторов, включая отделку. Это то, что объединяет все неотъемлемые части этих музыкальных машин, и было бы глупо предполагать, что тип клея, который мы используем или не используем, не окажет существенного влияния на тон инструмента.

По определению, «факт» не является «по моему скромному мнению». Нет ничего плохого в том, чтобы иметь мнение - даже сильное мнение - но наличие этого мнения не делает его фактом.

Цитата:

Я слышу разницу, даже если мой клиент не может, и это что-то значит для меня. Мне нужно быть таким же довольным, как человек, достающий гитару.

Я согласен, что это очень важно.

Цитата:

Все там деревообработка В общем, вы должны научиться работать со шкурным клеем. Вы не можете пройти этот путь, не ознакомившись с ним. В этом мире есть много вещей, которые технологии могут делать быстрее, но отнюдь не будут лучше.

Я полностью согласен.

Цитата:

это тема I очень серьезно и близок моему сердцу. Не обманывайте себя, ничто не заменит клей в гитаре. Я буду придерживаться этого заявления навсегда.

Я думаю, это здорово, что вы увлечены своим приборостроением, материалами, которые вы используете, и чему вас учит ваш опыт.

Я просто пытаюсь отделить субъективный «факт» от объективного «мнения» в этом обсуждении достоинств горячего клея. Возможно, это глупое поручение.

Answer 3

Цитата:

Сообщение от Тим Макнайт ↠ Пол , Клеи PVA и AR оба известны холодному ползучести при их использовании в мире гитар, особенно при склеивании мостовых соединений. Это одно соединение, IMO, где HHG превосходит. Во время тестирования вы измеряли или изучали ползучесть клея? Вы измерили ползучесть и специально изолировали ее во время МЧС при анализе отказов? Я бы подумал, что вам придется выбирать базовый материал, который имеет более высокое МЧП и большую прочность, чем древесина, хотя бы для изоляции клея от основного материала.

Наши тесты почти всегда были «статические» тесты, которые, как вы знаете, проходят очень медленно. Однако, если смотреть конкретно на ползучесть, если клей ползет, клей потерпит неудачу, а не дерево - потому что ползучесть на самом деле является режимом отказа. Когда клей ползет, он становится слабее. Поэтому, конечно, вы можете найти пределы усталости или ползучести различных клеев, чтобы понять свойства материала данного клея. Но это не было моей заботой, потому что я сосредоточился на связывании дерева с деревом - и производительности соединения.

Соединение дерева с деревом совершенно отличается от соединения металла, где вы увидите, что разрушение ползучести ведет себя по-разному, потому что Стальной элемент (например) может быть намного прочнее, чем дерево или клей. Мой опыт склеивания древесины заключается в том, что, когда у вас есть ползучее соединение, вы обычно не видите 100% разрушения древесины в поврежденном соединении, потому что клей разрушился бы, и это было бы или плохое соединение или неподходящий клей для работы (резиновый цемент как экстрим.). В конце концов, вы беспокоитесь о связях «дерево-дерево» с гитарами (я верю). Так что все мои комментарии касаются деревянных конструкций. В моем маленьком уголке вещей я сосредоточился только на способности клея превосходить свойства древесины, которую я склеивал.

Я учёный по дереву, поэтому я работаю с деревом в этом типе исследований. Тем не менее, мы работали с некоторыми очень жесткими и прочными породами дерева. Были времена, когда нам приходилось изменять химию поверхности, чтобы получить хорошее сцепление, например, изменять PH поверхности, чтобы связать древесину.

В MOE успешные тестовые прогоны показывают, что MOE имитирует образец древесины, когда вы 100% провал древесины. Кстати, я также плотник и использовал и люблю скрывать клей. Так что я не против клея.

И я хотел бы подчеркнуть, я не претендую на понимание звуковых или тональных свойств.

Пол

Answer 4

Отредактировано , , , ,

Answer 5

Другим распространенным способом отказа на старых мартинсах, помимо рельефа шеи и соединения грифа с шеей, является холодное ползучесть в суставе моста, от которого я раньше не сталкивался. Часто вы можете видеть линии-свидетели вокруг моста, где мост скользит в направлении звуковой ямы, что свидетельствует о режиме разрушения адгезивной холодной ползучести.

Answer 6

Как указал Чарльз, существует много мифов, тайн и вуду, когда дело доходит до изготовления гитары или, я бы сказал, маркетинга.

Я думаю, что существует множество заблуждений относительно того, как клей работает в целом. Клей НЕ скотч. Клеи образуют химическую связь между двумя кусками дерева. Влажный клей проникает в волокна и поры дерева и меняет фазу с жидкой на твердую и образует прочные химические связи между двумя кусками дерева. Спрятаться очень хорошо, может быть более гладким и твердым при сушке, я не знаю, но положите каплю Titebond на кусок дерева и дайте ему высохнуть в течение ночи, и он будет твердым и разбитым под удар молотка.

Я давно хотел начать использовать клей для шкур для многих свойств, которые делают его отличным выбором клея в магазине лютиров, но я не ставлю «тон» там в списке качеств при выборе клея , Я начал использовать рыбный клей по тем же причинам, и он отлично подходит для нескольких применений. Когда я смотрю на науку о том, как работает клей, я просто не вижу, как он может иметь какие-либо тональные свойства в конструкции гитары.

Что-то вроде примечания, я однажды создал гитару почти полностью, используя клей CA и угадайте, что это звучит замечательно ;)

Answer 7

У Authentics есть несколько конструктивных особенностей (крепление, легкая сборка и т. Д.), Которые создают его звук. Вероятно, они тоже используют лучшую древесину. По мнению некоторых людей, скрытый клей имеет небольшое значение, но его вклад, вероятно, очень мал по сравнению с вышеуказанными факторами. Если вы хотите обычай, один только шкурный клей не порежет его.

За Марклунда, который создает впечатляющие Martin развлечения, возможно, можно было бы сделать гитару Аутентичного типа дешевле.

Answer 8

Чарльз, многие / большинство из тех утверждений, на которые ты ответил, не напрямую от "ночных хордов". Это цитаты разных строителей и ремонтников. Последние несколько, я верю, от Вилли Хенкса, если память не изменяет. Поскольку это было вырезано и вставлено откуда-то, форматирование не ясно показывает, что они не являются словами ночных шнуров.

Этот тип обсуждения довольно сложен, если для подтверждения каждого наблюдения требуется научное доказательство. Научные доказательства требуют много денег, усилий и времени. Даже тогда это может не ответить на все вопросы. Я полагаю, что Алан Каррут сказал, что некоторые вещи легко услышать, но трудно измерить, а другие трудно услышать, но легко измерить. Например, я не могу доказать, что BRW звучит иначе, чем красное дерево, но наблюдения на протяжении многих лет доказали мне, что это так. Тема спрятанного клея для меня та же. Я не могу ничего доказать, поэтому я не пытаюсь никого убедить. Я могу предложить только то, что наблюдал.

Answer 9

Цитата:

Первоначально написал Дуайт ↠ Это определенно не стоит, если вы перепродаете гитару, о которой думаете. Вы не возмещаете эти расходы. Если он включен в модель гитары (например, в Authentic), вы получите около 60% стоимости. Потому что я всегда планирую продавать каждую свою гитару. Я не заказываю нестандартные гитары.

Хороший вопрос. Это началось как "Я хочу новую гитару". Так что я думаю, что могу оказаться в какой-то возможной нестандартной черной дыре и переосмыслить ее. Идея обычая меня взволновала, но мне, вероятно, не нужна гитара для игры в прятки.

Answer 10

Если у вас есть гитара, сделанная из клея для шкуры, просто не берите ее в сауну ...